#130.  Peuples racines : quels messages pour nous ? - ÉRIC JULIEN et les Kogis

Que pouvons-nous apprendre des derniers héritiers des traditions précolombiennes ? Un regard extérieur sur notre condition de “modernes” et une plongée dans le monde des Kogis.

Il existe des sociétés où la violence est identifiée, canalisée, où les jeunes sont élevés en harmonie avec la nature et d'où la pauvreté est absente. Des sociétés hautement démocratiques, solidaires, en quête permanente d'équilibre et de paix. C'est le cas de la société des Indiens Kogis, derniers héritiers des grandes civilisations précolombiennes du continent sud-américain. Repliés dans les hautes vallées de la Sierra Nevada de Santa Marta (Colombie), ils tentent de préserver leur mémoire et leur équilibre face aux agressions de la modernité (guérilla, narcotrafiquants, pilleurs de tombes...). Sauvé de la mort par les Indiens Kogis, Éric Julien les connait bien et travaille depuis des années à les aider à récupérer une partie de leurs terres.

Eric Julien est aussi une sorte d’ambassadeur de la culture Kogi en France où il a fait venir récemment certains membres de la tribu pour leur demander de “diagnostiquer” la santé d’un territoire et échanger avec des scientifiques.

Dans cet épisode nous parlons de la culture Kogi, de leur vision du monde, de leur rapport d’étonnement au contact de notre civilisation et de nos territoires, de leurs pouvoirs qui nous échappent. Les Kogis nous invitent à changer de regard sur nos propres perceptions du monde et nos certitudes et à questionner nos modes de vie.

Interview enregistrée le 16 janvier 2024

De quoi parle-t-on ?Chapitres

0:03:14 Premières impressions et émerveillement face à la culture Kogi

0:09:26 Les valeurs fondamentales des Kogis : vivre en paix ensemble

0:16:00 Leur capacité à lire le territoire et le corps humain

0:27:29 Les pierres, à l'origine de la vie pour les Kogi

0:30:33 L'enfant dans le noir

0:36:46 Le regard des Kogis sur le rapport féminin-masculin

0:43:27 Le regard des Kogis sur la crise écologique

0:47:29 Différentes pistes pour un changement de rapport au monde

0:56:14 L'accélération vers un monde virtuel et la résurgence du New Age

1:09:58 La spiritualité à travers l'eau et l'alimentation

1:19:59 La difficulté de comprendre et d'affronter ses peurs

Transcript

Bonjour Eric Julien.

Bonjour Julien.

On va parler ensemble de vision du monde, de la vôtre, et puis de celle des Kogis, qui est un peuple premier d'Amérique du Sud qui se trouve aujourd'hui sur ce qu'on appelle la Colombie, dont le territoire se trouve en Colombie, et qui a préservé des traditions ancestrales plurimilénaires, et que vous connaissez bien, donc on va parler de ça.

Est-ce que vous pouvez commencer par vous présenter brièvement et me raconter dans quelles circonstances, comment vous avez connu ce peuple et aussi quels ont été peut-être vos premiers étonnements à l'époque ?

La question qui suis-je est vaste. Je pense qu'il y a des sages de par le monde qui passent leur vie à essayer de répondre sans trouver de réponse justement.

Moi je vous dirais que je suis vivant, un être vivant, une forme vivante.

J'ai mis du temps à comprendre ça, avant de parler des rôles sociaux.

[2:56] Consultant, géographe, ou de ce qu'on peut faire, ou les fonctions qu'on peut avoir, père, etc.

Donc oui, je suis père, oui, je suis géographe, mais je me présente aussi, si on rentre dans le faire, comme explorateur d'interstices.

C'est-à-dire aller au croisement des savoirs, au croisement des mondes, d'où ma grande appétence pour ce monde dit traditionnel Kogi.

Premières impressions et émerveillement face à la culture Kogi

[3:14] Je les rencontre en 85 alors moi j'ai toujours été attiré par les moins que, les pas comme ça les pas dans les normes, les handicapés les petits, les grands, les noirs, les maigres j'avais dans mon histoire aussi des difficultés à assumer certaines choses, et donc quand on m'a dit il y a des indiens, c'est des marginaux, des gens qu'on a toujours.

[3:33] Détruits ou repoussés dans les limites d'autres territoires, donc ça m'a tout de suite attiré et en plus comme j'ai fait pendant très longtemps le métier de guide de montagne quand on m'a dit il y a des indiens extraordinaires dans la plus haute montagne du monde, en bordure de mer, puisqu'on est à 5800 mètres à 40 kilomètres de la mer des Caraïbes alors il y avait une très très grosse envie d'aller voir à quoi ça ressemblait, et les premières impressions, j'en ai deux comme ça qui me reviennent à l'esprit, la première c'est le regard, à l'époque quand on allait dans cette montagne, on est en 85, c'est l'état colombien qui délivrait des autorisations officielles pour aller dans un territoire qui n'était pas le leur, rencontrer des gens qui n'avaient rien demandé à personne, c'est quand même intéressant donc quand vous demandez cette autorisation il y a des indiens qui sont assis devant le bureau par terre, comme ça, qui attendent je sais pas quoi, et c'est le regard d'un jeune indien brillant, Et qui, pour le jeune garçon que j'étais, qui m'a ouvert une porte sur...

Je ne saurais pas dire sur quoi, mais on sentait dans ce regard une force, une luminosité qui m'a marqué.

Et après, la deuxième impression, je crois que c'est bizarre, c'est les couleurs.

C'est la densité des couleurs et la beauté de cette montagne.

Il y a un géographe qui s'appelait Élisée Reclus, qui se promenait là-bas en 1825, qui a décrit ça de manière poétique, cette montagne sublime avec ses couchers du soleil.

Et toute cette végétation, ces animaux tropicaux, c'est une montagne magnifique.

Comment elle s'appelle cette montagne ? La Sierra Nevada de Sainte-Marthe, mais comme le nom l'indique bien, c'est plutôt les conquistadors qui ont choisi ce nom.

Les Kogis qui habitent dans cette montagne l'ont appelée Guanavendua, le lieu où naît le monde.

[5:00] Donc c'est la plus haute montagne de Colombie ? C'est la plus haute de Colombie et quand on est à moins 10 dans la neige et les glaciers, on voit les Caraïbes à plus 30 avec les Cocotiers en bas, c'est quand même pas mal.

[5:11] Donc alors comment on voit ce que vous avez rencontré et quelles ont été les circonstances je connais un peu l'histoire mais voilà il y a des circonstances ténuantes et les premières impressions les premières choses marquantes qui vous ont étonné par rapport en découvrant un petit peu leur culture, comment je les rencontre ?

On me propose comme j'étais guide d'emmener une expédition une petite expédition vers les sommets, donc le camp de base était vers 4008 et moi j'ai eu ce qu'on appelle un oedème pulmonaire de l'eau dans les poumons plus d'oxygène dans le sang, il n'y a pas de douleur physique mais c'est comme si vous vous noyez de l'intérieur, c'est assez surprenant, donc vous mourrez et l'œdème gagne du terrain, peut aller jusqu'au cerveau, ça vient assez vite, donc j'ai été en partie redescendu par une personne qui était avec nous dans l'expédition qui m'a dit au bout de 2-3 heures de redescente maintenant je remonte m'occuper de l'expédition et je te laisse tout seul, J'étais tout seul à 4400 mètres en train de mourir.

Et j'ai eu la chance que des sauvages, des archaïques, des primitifs, comme on les a appelés, passent par là et s'occupent de moi.

Et je me rappelle, j'ai fait ce qu'on appelle en France des grandes écoles.

Et j'ai découvert la solidarité de la vulnérabilité, qui n'est pas quelque chose que j'ai appris à l'école.

Quand on est dans la misère ou quand on est fragile, vulnérable, on est bien content que quelqu'un vous tende la main.

C'est comme ça que je les ai rencontrés, c'est peut-être cette première surprise, que j'ai eue et puis la deuxième surprise c'est juste que des.

[6:37] Ces sauvages archaïques qui ont subi la colonisation les conquistadors, voilà tout ce qu'on connait de l'histoire, 500 ans de barbarie ils ne se sont jamais arrêtés il ne faut pas rêver, ça continue, et malgré tout, qu'est-ce qu'on va dire la fraternité, l'humilité de s'occuper d'un oiseau comme moi qui vient encore les faire yèche pour rester poli, et qui encorde la générosité pour l'autre dans le contexte de violence qui est le nôtre actuellement j'avais été frappé par ça 5 siècles de destruction et toujours une capacité de dialogue et d'accueil de l'autre, par rapport à des grandes religions qui prônent le dialogue et la paix du coeur, je m'étais toujours demandé qui sont les plus chrétiens ou qui sont les plus juifs ou qui sont les plus musulmans, j'en sais rien parce que ces hommes là vivent et ces femmes vivent vraiment la paix et ça m'avait troublé comme jeune.

La découverte de la culture indienne et la promesse faite

[7:27] Sortant de grandes écoles que j'étais et puis un peu avec l'arrogance qu'elle avait et ça a été quelque chose donc marquant dans votre vie après vous êtes rentré en Europe et puis finalement vous êtes reparti là-bas pour mieux les comprendre pour essayer de voir ce qu'ils pouvaient nous apprendre je pense que les choses marquantes elles sont comme les graines, vous les plantez puis elles mettent du temps à sortir, moi je suis rentré en France je suis devenu consultant puis dans consultant il y a sultan temps, qui accompagnent les grandes entreprises, et puis c'était tellement déjà à l'époque absurde, et ça avait tellement peu de sens ce qu'on me demandait de faire, qu'au bout d'un moment j'ai démissionné de ce cabinet avec un très bon salaire, un très bon statut social, et j'avais promis à ces Indiens, quand je leur ai demandé qu'est-ce que je peux faire pour vous remercier, ils m'avaient dit, aide-nous à racheter, retrouver nos terres ancestrales qu'on s'est fait, spolier depuis l'arrivée des conquistadors, donc je leur avais promis de les aider, je ne l'ai pas fait pendant dix ans, et au bout de Dix ans, j'ai démissionné de ce cabinet, je suis retourné là-bas pour essayer de tenir ma promesse, marcher mes mots, ce qui n'est pas évident.

On est dans une société moderne qui est très habile pour parler.

On est des as du discours, du livre, de l'écrit, de la conférence, on s'est très très fort.

Passer aux actes, se confronter au réel, à la matière, c'est une autre paire de manches.

Et c'était un excellent apprentissage. J'ai eu la chance de le faire avec un garçon qui est devenu un frère de chœur.

[8:46] Qui était un danseur du risque, qui s'appelait Réntil Kloos, qui est malheureusement assassiné par les paramilitaires en 2005, mais qui m'a beaucoup enseigné sur l'art de rentrer dans la matière en dansant avec les enjeux et les risques dont elle est porteuse.

[9:01] Alors, je voudrais qu'on passe une bonne partie de cette conversation à essayer de comprendre leur culture, leur vision du monde.

On va le faire en plusieurs étapes, mais d'abord, peut-être qu'on peut commencer par une question large pour rebondir sur cette idée aussi de rapport d'étonnement, ou en tout cas ce qui est qui peut paraître étonnant, mais, comment vous définiriez les aspects les plus importants de leur culture, les plus structurants.

Les valeurs fondamentales des Kogis : vivre en paix ensemble

[9:26] Par rapport à ce qui va définir leur rapport au monde et aux autres ?

Est-ce qu'il y a des choses vraiment saillantes qui sont à la base de ça ?

En entrant par une anecdote, je crois que je n'ai jamais vu un Kogi s'énerver.

Je crois que le Kogi que j'ai vu le plus s'énerver, c'est...

Ah ben non, je ne suis pas d'accord. corps. Je pense qu'il était...

À l'énerve-mètre, il était au top.

Les deux choses qui m'ont frappé, mais il m'a fallu du temps pour l'entrevoir, c'est...

On dit souvent qu'une entreprise ou une société peut avoir une raison d'être.

Pourquoi elle est là ? Et leur raison d'être, ce serait vivre en paix ensemble.

Ils n'y arrivent pas toujours.

Mais voilà, imaginez qu'on mette dans nos écoles, dans nos grandes écoles ou petites écoles, peu importe, pas que ça, mais qu'on mette au centre, qu'est-ce que c'est que l'altérité ? Vous savez, cette valeur qui est accrochée quelque part sur le fronton des écoles et des mairies, la fraternité.

Si on la descendait dans les cours de récréation et dans les cours, dans les classes d'école, et qu'on apprenne aux jeunes que l'altérité peut être une force. Vraiment, par l'expérience.

Et eux, c'est une société complètement organisée autour de comment vivre en paix ensemble.

Ils n'y arrivent pas toujours, il y a forcément quelques tensions, mais c'est quand même au cœur de leurs préoccupations.

Ça, c'est quand même surprenant comme intention d'une société partagée et incarnée.

Et puis, ils ont une deuxième intention qui m'a surpris, c'est soigner la terre.

Soigner la terre, alors nous on peut se dire ça veut dire quoi, soigner la terre ? Il regarde la terre en fait comme un corps humain, avec son système sanguin, son système nerveux, son système ventilatoire.

[10:54] Les forêts qui représentent le système pileux, les roches qui représenteraient les os, les eaux.

Bref, il y a une analogie entre le corps humain et le corps territorial, comme il l'appelle.

Même plus que ça, il y a une pensée analogique au sens comment s'appelle ce terme mathématique vous savez où le modèle on parle du chou, romanesco pour dire le grand chou est composé de petits choux qui ont la même forme et la même taille, pas la même taille, la même forme mais les mêmes structures que le grand chou c'est une pensée, vous allez m'aider mais ça va me revenir.

[11:27] Bref ça me reviendra à l'heure donc c'est plus qu'analogique c'est qu'il pense qu'un phénomène qui se passe à une échelle se passe à l'identique à une autre échelle. Le mot me reviendra, mais peu importe.

Donc, ils pensent que le corps humain fonctionne à l'identique du corps territorial.

Donc, comme un corps humain, on peut rééquilibrer les minéraux pour avoir un corps en bonne santé, chercher le poux, travailler sur la respiration, le rythme cardiaque.

Et il n'y a pas très longtemps, ils sont venus en France pour un diagnostic croisé de territoire autour du Rhône.

On parlait des zones humides qu'il y a dans le delta du Rhône.

Et les gens qui nous accueillaient disaient, bah oui, des moustiques, des zones pas très agréables qui parfois sentent pas bon en période de sécheresse et je me rappelle toujours un des co-geeks qui nous accompagnait, il disait bah oui dans un corps humain il y a aussi des zones pas très agréables mais elles ont une fonction.

Donc ce parallèle corps humain, corps territorial est très frappant et ouvre un rapport aux soins et à ce qu'on pourrait appeler la santé la médecine qui viendrait pour reprendre un terme de mon fils, bouleversifier nos représentations si tant est qu'on ait l'humilité de l'écouter.

Une approche systémique et organique de la nature

[12:27] Donc c'est cette approche qu'on pourrait appeler aujourd'hui, en science, systémique, c'est-à-dire de voir les liens entre les parties des choses et de ne pas tout découper les choses.

La première étape serait effectivement systémique, j'irais un peu plus loin, organique. Organique, oui.

Moi je prends souvent des éléments dans la nature pour essayer de comprendre comment ils fonctionnent.

Il y a une plante qui s'appelle la silène à colle, toute petite plante qui pousse à 3000 mètres d'altitude dans les Alpes, qui est une plante arctique.

[12:53] Donc silène c'est une famille de plantes, et puis à colle c'est 100 queues ou très petites queues.

Elle a développé cette petite plante des trésors d'imagination pour survivre à 3000 mètres d'altitude.

C'est hallucinant comment elle s'organise, la coopération, la créativité, la solidarité entre ces différentes parties, le coussinet dans lequel elle pousse pour garder l'humidité.

C'est hallucinant. et les Coguys vont chercher dans les lois de la nature, dans les principes qui permettent à un corps une organisation de s'adapter, leur fonctionnement.

Et le troisième point par rapport à votre question qui m'a surpris, on dirait que le premier c'est apprendre à vivre en paix ensemble, le deuxième ce serait soigner les territoires comme on soigne un corps humain, et puis le troisième ce serait, quelles sont ces lois intangibles qui font la vie que nous devons de connaître et de respecter pour justement répondre aux premiers mes objectifs, vivre en paix et soigner un territoire.

Rien à voir avec nos lois qui changent quand ça nous arrange en fonction de règles de moins en moins claires dans nos pays modernes.

D'accord, restons un peu sur ce... Comment ça se matérialise, ce rapport au territoire et ce rapport aux vivants dans la structure de leur société, dans leur comportement ?

[14:01] Ça se matérialise par une vision du monde, une cosmogonie.

En fait, quand on y regarde avec un... on va prendre un peu de recul, il y a toujours eu deux manières d'accéder, pour nous, au savoir et pour d'autres sociétés, à la connaissance.

L'une par le mental, le livresque, le bavardage, etc.

La société moderne qui analyse et qui dissèque, effectivement, qui morcelle, comme vous disiez tout à l'heure, et l'autre qui est par l'expérience.

Toutes les traditions, ce n'est pas nouveau, ces deux approches-là.

Et les Kogis sont un espèce de modèle de tradition parce que très simple, au sens directement connecté à la nature.

C'est peut-être ça qui change par rapport à d'autres traditions qui ont développé plein de rituels et plein d'éléments qui les éloignent du vivant.

Et du coup, ça m'a fait oublier votre question.

En gros, ce rapport au territoire que vous décrivez et au vivant, ça donne quoi au quotidien, dans leurs gestes, dans leurs traditions, dans leurs rites ? Ça donne déjà un énorme respect.

Ils ne comprennent pas notre violence vis-à-vis de la vie et du vivant.

Toute leur recherche, toute leur intentionnalité dans la rencontre qu'ils ont avec nous, C'est arrêter de faire la guerre, quoi. Retrouver le chemin de la paix avec vous-même, avec la nature.

[15:12] Ça paraît presque illusoire, et pourtant, je ne vois pas bien comment on peut faire autrement.

Donc déjà, respect. Et ensuite, ils n'aiment pas du tout qu'on parle de chamanes, mais ça donne quand même une petite direction.

Ils ont des sages, on va appeler ça comme ça, hommes et femmes, qui peuvent parfois passer plus de 18 ans dans l'obscurité pour apprendre leur métier.

De 0 à 18 ans, ils sont dans le noir.

Ils vivent la nuit et ils dorment le jour. Et du coup, ils développent une espèce d'hypersensibilité qui les met en rapport au territoire par les couleurs, par les vibrations, par les sons, par les odeurs, par tout un champ sensible qu'ils ont hyper développé pendant 18 ans, qui leur permet, comme un médecin sculpte parfois le blanc de l'œil ou va chercher le pouls du cœur, les anciens médecins qui avaient encore ce côté tactile pour sculpter un corps humain, ils ont ça.

Leur capacité à lire le territoire et le corps humain

[16:00] Et donc, ils ont une capacité à vous dire comment va un territoire en le regardant, mais ce qui est troublant c'est que ça il le transpose, à comment va un corps humain, un humain aussi juste en le regardant par les odeurs, les couleurs, les vibrations c'est incroyable et tout ce qu'on essaie de faire nous comme travail, en ouvrant des espaces de dialogue c'est est-ce qu'on pourrait oser la rencontre, pour l'instant on les a regardés vous l'avez évoqué, peuple premier.

[16:26] Archaïque, primitif, voilà tous les qualificatifs qu'on a pu leur mettre sur le dos nous-mêmes on s'est appelé civilisés c'est quand même une vaste plaisanterie, homo sapiens sapiens, hommes sages sages, c'est ce qu'il y a à Morin je crois qu'il dit hommes des minces, et plutôt que de les regarder eux comme sous-développés et nous comme civilisés est-ce qu'on ne pourrait pas tenter mais c'est dur, cet exercice de deux rapports au monde qui ont peut-être besoin de se réconcilier et ce rapport au territoire qu'ils ont, par les couleurs les odeurs, ils vont aller chercher des points que nous on appellerait des points d'acupuncture, où là ils estiment qu'il y a des vibrations particulières qui les ils informent sur la santé du territoire.

Mais quand on leur dit, mais vous pouvez préciser, ils ont plein d'exemples très très pragmatiques pour nous montrer que c'est pas youpla là dans la tête, un imaginaire qu'on pourrait projeter sur un territoire, c'est pragmatique.

C'est ça qu'ils essaient de nous faire comprendre. C'est une autre manière d'aborder le territoire, mais très pragmatique. D'où cette envie de mais parlons-nous, parlons-nous.

Alors on peut tirer ce fil-là, puisque c'est un travail récent et c'est le sujet aussi de dernier livre qui s'appelle Le chemin des pierres qui parlent.

Puisque vous avez fait une expérience, enfin un projet qui consiste à ramener quelques-uns de leurs sages sur un territoire, qui est celui de la Drôme, que vous connaissez bien, pour justement regarder quels diagnostics ils posent là-dessus et de les faire accompagner par des scientifiques qui ont un autre regard sur le monde et pour voir ce que ça donne.

[17:53] Et on peut partir sur ces exemples, sur ce qui s'est passé, parce que c'est intéressant de voir comment leur savoir s'applique à notre territoire et comment ces capacités sensorielles qui peuvent paraître un peu.

[18:05] Hors de notre compréhension justement très rationnelle des choses qui vont être mises en question par plein de gens, comment ça se teste ?

Est-ce qu'on est capable d'avoir une approche scientifique qui se colle à ça ? Est-ce que vous pouvez me parler de cette expérience et de comment ça s'est illustré ?

Là, on vient taper plein de questions de notre société moderne.

Il y avait une phrase d'un autre chaman à nous, Einstein qui disait qu'on ne résout pas un problème avec le système de pensée qu'il a généré.

Donc le simple fait d'oser un regard extérieur, c'est oser interroger ce que l'on croit être une évidence.

Mais alors dans le monde en général moderne qui est le nôtre et dans le monde scientifique, peut-on interroger le paradigme dominant ?

[18:50] Vous voyez, je marque un temps de silence. Pour certaines personnes qui ont cheminé, oui, mais il y a des scientifiques qui sont aussi des gens qui sont ouverts d'esprit.

Il y a d'autres scientifiques qui sont encore dans le registre de la chasse aux sorcières. Ça, c'est assez surprenant, parce que ce paradigme dominant n'est pas interrogeable.

Or, ces gens-là viennent questionner le paradigme et notre manière de nous relier au monde.

Donc, c'est assez complexe. Donc, comment on fait ? On essaie de mettre de la méthode et de la rigueur, parce que ce n'est pas parce que ça ne rentre pas dans les paradigmes classiques qu'il ne faut pas être rigoureux et méthodologique pour justement pouvoir regarder, reproduire, explorer rationnellement.

D'avoir une approche scientifique, d'ailleurs. D'avoir une approche scientifique, l'un n'en blège pas l'autre.

Mais je pense que la vraie science, plutôt que de rejeter ce qu'elle ne comprend pas, devrait s'interroger sur ce qu'elle ne comprend pas. Et ce n'est pas toujours le cas.

[19:36] Bref, qu'est-ce qu'on fait ? On a identifié cinq champs. Il y en a un, c'est le bon sens.

C'est-à-dire que les coguis voient, perçoivent, sur un territoire qui n'est pas leur, l'Europe, par rapport à des régions tropicales, des choses, des phénomènes qu'on a complètement perdu de vue et qui sont de l'ordre du bon sens.

Par exemple, une source captée dans la région de la Drôme avec des grillages autour, une grosse cuve en béton et des tuyaux qui alimentent les villages en dessous.

Et les Kogis qui regardent ça atterrés parce qu'ils disent mais qui a décidé de prendre 100% de l'eau ?

C'est-à-dire que les animaux n'ont plus accès à l'eau puisqu'il y a des barrières tout autour. Donc si les animaux n'ont plus accès, ils vont s'en aller.

S'ils s'en vont, comme c'est des gens, des animaux pardon, c'est pas des gens mais presque pour les Kogis qui disséminent les graines dans l'espace forestier, les forêts vont se fragiliser.

Si elles se fragilisent, à terme, vous condamnez votre source.

[20:24] On est dans du bon sens. Il n'y a aucune dimension ésotérique.

Non, c'est juste du bon sens. Et ça, on l'a perdu.

[20:30] Ils continuent leur chemin et là, on rentre dans le champ du savoir.

Ce que j'appelle le savoir, tout ce qui est mental, les livres, les conférences. Et ils discutent avec des naturalistes.

Les pins d'Autriche et leur impact sur l'environnement

[20:38] Sur les pins d'Autriche, ce sont des arbres qui ont été replantés à l'époque de Napoléon III pour éviter l'érosion des sols, les glissements de terrain et pour pousser vite.

C'est vrai que les pins d'Autriche poussent vite, comme le nom l'indique, ils ne sont pas locaux et donc ils ont étouffé la faune locale, ils ont acidifié les sols.

Il n'y a plus d'oiseaux, il y a très peu de plantes et c'est des forêts vides et les Kogi regardent ces forêts et disent que c'est des forêts égoïstes qui ne permettent plus aux forêts locales d'exister. Et là, il y a eu un échange de savoir à savoir, alors que les Kogis connaissent pas ce genre de végétation.

Assez surprenant entre un naturaliste et un Kogi. Il y a que sans avoir l'information, il regarde les forêts, et par une hypersensibilité ou lecture ou observation, peut-être simplement, il voit que ça va pas.

Après, il y a un autre truc, moi, qui m'a facilité, qui ouvre un autre champ.

On a fait cet exercice au pied des falaises sud du Vercors, donc des grandes falaises, et un des Kogis demande à un géologue qui était là, naturaliste, comment se sont formées ces montagnes.

Donc le voilà parti, c'est à peu près 200 millions d'années, le Air Corps, pour faire court, il explique comment ces chaînes de montagnes se sont formées.

Et le Kogi dit, oui, c'est ça, mais avant, c'était comment ?

Là, on est un peu intrié, et notre géologue repart sur 4 milliards, 500 millions d'années d'explications.

Et le Kogi relève la main, il dit, oui, c'est effectivement comme ça que ça s'est passé. Et là, il y a deux manières de réagir.

On se dit, il a fumé la moquette, il dit ça comme ça pour meveler la conversation, ou alors il dit ça sur quelque chose ce qu'il peut prouver.

[22:03] Comment c'est possible ça ? Comment peut-il nous dire avec une assurance qui ne laisse pas planer le doute qu'il est d'accord avec ça ?

Où est-ce qu'il a eu ces informations ? Les informations partagées par ce naturaliste elles datent, on parle des plaques tectoniques, les continents qui se déplacent les uns par rapport aux autres, qui forment les montagnes ou les fosses marines.

Elles datent de 1911, c'est la découverte des plaques tectoniques validées dans les années 60.

Comment se fait-il que cette société dans sa montagne sache ça ?

Donc c'est à dire qu'il y a un autre registre d'accès un autre champ qu'on peut appeler la connaissance, et là c'est plus complexe parce que c'est pas uniquement le cerveau le mental, l'essai-erreur on rentre dans un autre champ de perception est-ce que parce qu'il est différent il n'est pas valable il n'est pas pertinent, il n'est pas rationalisable c'est la seule question à se poser et je terminerai par une visite qu'on a fait au CERN là en octobre 2023 avec les Kogi donc le CERN un petit peu un temple de la science moderne où on projette des particules dans des anneaux de plus en plus grands et de plus en plus vite pour aller chercher l'origine la trace de la matière alors quand il les projette il ne voit même pas de phénomène il voit des traces du phénomène ce qui est quand même assez génial et voilà trois physiciens qui nous accueillent qui expliquent qu'est-ce qu'ils font comme recherche dans ce centre, et les Kogi ne se démontent pas du tout et sortent deux graphiques et expliquent eux comment ils travaillent l'énergie.

[23:27] Wow ! Et là, nous aurions affaire à des vrais scientifiques, mais je sauterais sur l'occasion d'explorer cette théorie.

Il y en a d'autres qui ont fait ça avant. Agnès Bord, un des pères de la physique quantique, explique dans sa propre biographie qu'il a été chercher des pistes dans les Upanishads, les textes sacrés hindouistes.

Ce n'est pas nouveau, mais ça vient tellement percuter notre besoin de contrôle, de maîtrise et donc de segmentation du savoir.

On en revient au paradigme où c'est très compliqué d'ouvrir ce dialogue.

Et ces graphiques qui sont montrés et expliqués évoquent quoi à des gens qui connaissent le sujet ?

L'ouverture scientifique et les portes magnétiques

[24:24] Je lui demandais mais alors comment vous avez vécu cette rencontre il me dit moi je ne sais jamais ce que je ne sais pas, et ça pour moi c'est un grand scientifique parce qu'il admet que la science a une part de doute qui est la seule condition pour ouvrir de nouvelles hypothèses au sujet de recherche il y a d'autres choses étonnantes que vous racontez dans ce périple le fait qu'il y a une capacité aussi, qu'ils ont à détecter des espèces de portes magnétiques sur le territoire ce qu'on appelle une porte magnétique il y a un point de vue sur les pierres aussi le chemin des pierres qui parle pour qui nous on voit les pierres comme des choses inertes eux non, quels sont les autres exemples un peu marquants de ce rapport justement à la matière et au territoire qui peut être bluffant il faut essayer de s'arrêter pour comprendre sur qu'est-ce qui peut bien se passer sur un plan psychique, neurologique sensible, lecture des choses et des phénomènes pour un jeune garçon ou une jeune fille, qui passent 18 ans dans le noir. C'est inimaginable pour nous.

Et je me rappelle avoir croisé des lamas bouddhistes, qui par une des voies bouddhistes tibétaines, forment des jeunes 9 ans dans le noir, qui étaient sur le derrière, si on peut dire, de rencontrer des collègues qui ont fait 18 ans. 18 ans.

C'est important parce qu'on ne peut pas imaginer ce que ça ouvre.

C'est comme si, quand tu fais médecine, on fait 10-12 ans de médecine avant de commencer c'est à pouvoir exercer. Là, il y a quelque chose de cette nature.

[25:52] Quand on a fait un... Pareil, il faudrait reformuler la question, c'était quoi ? C'est d'autres exemples de choses qui sont capables de sentir, de voir, et ce rapport au minéral aussi.

Donc ça leur donne un rapport à ce que nous on a appelé l'environnement, la matière, qui n'est pas du tout le même. Si j'osais une comparaison...

Nous on va chercher le mystère en envoyant des vaisseaux spatiaux de plus en plus loin dans l'espace.

[26:19] Eux ils vont chercher le mystère en allant de plus en plus loin dans le mystère de la vie en soi, dans le corps humain il y avait cette phrase qu'on a tous entendue connais-toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les hommes je pense qu'ils vivent ça à 100% au maximum de ce qu'ils peuvent faire et donc ça donne des interrogations assez surprenantes un jour on est au musée de Toulouse à un musée, bref, où il y avait des pierres exposées.

Et le monsieur qui nous avait visité le musée, le musée homme d'histoire naturelle, nous dit « Ben voilà, ça c'est la salle des objets morts, c'est des pierres.

» Je revois la tête complètement ahurie d'un cogui, mais ils sont fous de dire ça, parce que la pierre est à l'origine de la vie.

[27:00] Et eux, ils les entendent, je ne sais pas si je peux dire siffler, ce n'est pas la pierre qui se met à faire la lalaire, ce n'est pas ça.

En fait, il y a des réactions chimiques et des phénomènes qui se passent, dont ils sembleraient avoir une capacité d'écoute.

C'est dans un film qu'on avait tourné avec eux, il y a deux coquilles qui parlent entre eux, j'ai traduit ce qu'ils disaient, il y en a un qui dit tu entends ce que j'entends vers ces pierres-là ? Oui, j'entends ça, donc ça veut dire ça.

Donc ils ont cette sensibilité d'entendre les pierres, et pour eux les pierres sont à l'origine de la vie.

Les pierres, à l'origine de la vie pour les Kogi

[27:29] Et là dans ce deuxième diagnostic croisé qu'on a fait en septembre-octobre, on a rencontré des physiciens qui travaillent sur la radioactivité, et qui ont présenté un petit morceau de minerai d'uranium, c'est assez troublant c'est une belle pierre, verte, bleue, noire aux coguis et là les coguis on connait ce genre de pierre on travaille avec, mais nous.

[27:51] Qu'est-ce qui s'est passé dans cette présentation ? C'est important de le savoir.

Les scientifiques avaient des tas de machines pour essayer de rendre visible et compréhensible la radioactivité, les phénomènes de radioactivité dans le minerai.

Et les Kogi, et donc ils nous montraient ça sur les écrans de télévision, et les Kogi disaient, nous on fait la même chose que vous, mais en voyageant dans la pierre.

[28:11] Et on se sert de cette pierre pour telle et telle chose, et on ne peut pas s'en servir n'importe comment parce que, poum poum poum, il y a des personnes qui sont formées spécialement pour manipuler et travailler avec ce genre de minerai.

Donc, on sent qu'il y a tout un savoir incroyable qui est derrière ces propos, qu'on ne peut pas balayer du revers de main, mais qui vient tellement perturber nos approches que ça pose en fait la question des capacités à accueillir la créativité et le renouveau.

C'est toute la question de l'épistémologie. Ce n'est pas très nouveau, finalement.

Quel est le rôle de la mémoire et comment est-ce qu'ils se transmettent ce savoir ? Est-ce qu'ils ont une forme de science qui leur permet une méthode pour progresser dans ses recherches ? Et comment ils se transmettent ça ?

Il y a une petite phrase qui dit, dis-le-moi et je l'oublie, montre-le-moi et je le retiens, implique-moi et je le comprends.

Donc c'est une pédagogie, s'il fallait garder ce terme, quasiment 100% sur l'expérience.

S'il fallait le résumer à nos principes pédagogiques c'est 1 expérience, 2, conscientisation de l'expérience c'est rigolo parce que nous on fait exactement l'inverse globalement dans nos systèmes pédagogiques donc c'est vrai que c'est des jeunes qui en grammes avalent des quantités d'informations qui les recrachent au bon moment et qui n'ont pas toujours l'intégration mais bon, il y a ce système pédagogique de l'expérience.

[29:24] Et il y a une pratique en fait tout passe par la pratique, vous voulez être champion de judo il faut des heures et des heures d'entraînement pour être champion eux ils disent vous voulez écouter le territoire, vous voulez rentrer dans cette dimension vous voulez être scientifique un doctorat c'est long, c'est une pratique pédagogique avec des niveaux des champs d'apprentissage, des disciplines c'est assez impressionnant.

Il y a quelque chose de très structuré dans leur processus éducatif et qui commence très très tôt je crois, même au niveau du fœtus parfois.

Pourquoi ils font ce travail là ? Parce qu'ils pensent que l'essentiel de l'éducation, édoucher et faire surgir.

Pour un enfant, ce jeu dans le ventre de sa maman.

Ce n'est pas mental, le petit loulou dans le ventre, il n'est pas en train de faire ses calculs, mais il reçoit plein d'informations, les émotions que traverse la maman, de ce qu'elle mange, de ce qu'elle fait, peu importe.

Ça l'engramme quelque part ce loulou.

Et selon, d'après eux, la vie vient des étoiles. Ils ont une très jolie phrase pour dire la rosée, ce sont les larmes des étoiles.

Donc selon le moment où l'enfant va être né, que telle influence pour eux, les étoiles ont un rôle très important dans le moment de gestation.

L'enfant dans le noir : un phénomène étonnant

[30:33] Et donc ils vont poursuivre ce phénomène en mettant l'enfant dans le noir, quand il naît après la naissance et en le mettant pendant deux cycles de neuf ans dans le noir pour poursuivre cette nature d'enseignement, je ne sais pas si je suis très clair mais dans le ventre de la maman l'enfant reçoit des informations encore une fois parce qu'elle mange, qu'elle vit, qu'il la traverse comme émotion et quand il est mis l'enfant quand il est né dans une espèce de, d'utérus naturel ou artificiel que c'est évidemment pas un vrai utérus là il va continuer à recevoir des informations de la mère Terre, ses sons, ses vibrations ses odeurs, deux fois neuf ans, enfin je reviens un peu sur le sujet c'est complètement hallucinant donc oui ceux qui sortent n'ont pas d'égo, c'est cher payé d'ailleurs pour ne pas avoir d'égo ou plus, ou quasiment pas et sont d'une gentillesse qui est déroutante et ont une sensibilité à tout ce qu'ils voient et qui les entoure ils mettent tous dans le noir ou c'est que certains ?

C'est juste les autorités traditionnelles spirituelles, pas toutes D'accord.

Qu'on identifie assez tôt ? Elles sont identifiées selon les constellations, selon quelle famille veut bien que son enfant disparaisse 18 ans dans le noir, selon, les questions de lignage, de clan, parce que chez eux, on ne choisit rien, ça va vous paraître bizarre, on est désigné par la montagne.

[31:49] C'est-à-dire qu'en fonction de votre date de naissance, en fonction de plein de paramètres, il y a une couleur qui va vous être attribuée et à cette couleur vient une fonction dans le territoire, et à cette fonction dans le territoire vient un rôle social.

Donc tous les enfants, dès le plus jeune âge, ont un quartz autour du cou qui désigne ce rôle social que la nature leur a donné.

Quand on prend la fleur dont je vous parlais tout à l'heure, la silenacole, c'est pas elle qui a dit, moi je suis la silène, je vais donc m'installer à 3500 mètres dans les Alpes.

C'est un ensemble de paramètres qui ont fait que cette fleur a fleuri là.

Là c'est un peu pareil, c'est un ensemble de paramètres qui va faire qu'un enfant naît pour une certaine fonction, en lien avec une certaine énergie, une couleur de pierre, une nature de pierre, une nature de territoire.

Et derrière, il y a des clans par couleur.

Voilà, donc c'est assez complexe, c'est un tissage assez complexe.

Mais on regarderait notre société moderne avec le Sénat, l'Assemblée nationale, les ministiers.

Pour quelqu'un qui ne connaît pas, c'est très complexe.

Justement, quel est leur rapport d'étonnement à eux ? Quand ils sont là, quelles sont les choses vraiment qui pour lesquels qui nous ont du mal à comprendre ou qui les étonne le plus ?

La pollution de l'air et notre violence face à la nature

[33:00] La taille des villes et la pollution de l'air, ça, ça les...

Je me rappelle, une fois, on était dans un bouchon avec ces panneaux qui clignotent, où il y a marqué « ralentissez, vous vous gazez », un roulet à 70, parce qu'il y a des particules fines.

Quand ils vous demandent qu'est-ce qu'il y a marqué là-dessus, que vous expliquez, ça, c'est des trucs qu'ils n'arrivent pas à comprendre.

Voilà, ce qui les a étonnés, c'est notre violence face à la nature.

Pourquoi cette violence ?

Ce qui nous a étonnés, c'est notre ignorance des lois de la nature.

Ça les étonne parce qu'ils disent on peut pas aller contre les voies de la nature ça vient sacrément percuter nos grands questionnements modernes c'est.

[33:38] Notre mode de développement pousse la terre dans ses limites les déséquilibres semblent se manifester partout, on continue ou on réfléchit à autre chose ?

Et eux se disent mais si vous continuez, il n'y a aucune voie pour continuer il n'y en a pas, si vous ne retrouvez pas une voie d'alliance avec la nature, on va tous mourir c'est une phrase de Michel Serres qu'il avait prononcée il y a assez longtemps temps déjà, en 85, quand il a écrit son livre pour un contrat naturel.

Il dit, nous sommes le monde, nous fonctionnons comme le monde et la nature, mais nous l'avons oublié.

Le grand enjeu, c'est de remettre le monde et la nature dans nos pensées, dans nos actes.

Et finalement, les Kogis, je ne dis pas qu'ils ont la baguette magique, c'est pas ça, mais ils peuvent nous inspirer pour faire ça.

Il ne s'agit pas de devenir Kogis, bien sûr, mais il s'agit de réveiller cette mémoire naturelle.

J'ai une petite anecdote que j'aime bien, on visite un parc naturel de 50 hectares à Villeurbanne, qui est au bord du Rhône.

Les Kogis parcourent le parc, les élus et les responsables sont à l'écoute de leur diagnostic.

[34:35] La première question que posent les Kogis, c'est pourquoi ça s'appelle un parc ?

Et en fait, tout est dit pour moi. Pourquoi un parc ? On peut l'appeler une école, ça ne change rien, mais ça peut amener les enfants à reconnecter à la nature.

Le nom désigne, au début était le verbe, ce n'est pas les Kogis qui l'ont inventé, ça va désigner une fonction, et ça change tout. Rien que le nom qu'on va donner.

Ils ont plein de regards comme ça, qui peuvent paraître naïfs des fois, mais qui éclairent, qui élargissent, qui ouvrent, et qui nous renvoient à des fondamentaux, pour moi.

Je vais rester encore un petit peu sur eux, parce que je crois qu'il y a des parallèles aussi intéressants qui peuvent être faits avec d'autres traditions ancestrales, peut-être orientales ou africaines.

Est-ce qu'il y a des choses qui sont un peu troublantes, justement, dans les...

Les découvertes ou la connaissance qui a été acquise que vous avez remarquée ?

Ça c'est un point de vue évidemment personnel mais je pense que toutes les traditions parlent de la même chose elles parlent toutes de la nature, elles sont toutes connectées à la nature le deux qu'on retrouve dans le Tao on le trouve dans l'hindouisme, on le trouve chez les Kogis on le trouve dans le bouddhisme, cette notion d'inspire, d'expire de deux pieds, deux jambes, du jour, de la nuit de j'aime, j'aime pas cette dualité, cette altérité productrice de vivants et de mouvements on le retrouve absolument partout sous des intitulés différents les émotions, les ombres le non visible, on le retrouve partout et même chez les aborigènes cette notion de monde d'avant.

[36:02] Duquel seraient nées les lois qui structurent le monde actuel que ce soit chez les aborigènes ou chez les Kogis il y a des lois qui permettent et qui précèdent la vie sur Terre alors là aussi on se demande comment ils savent ça les oiseaux en pyjama dans leur montagne comment ils ont accès à ça, et en fait ça ouvre un champ pour moi extraordinaire.

Mon rêve, ce serait que, si on a vraiment un peu compris ce qui se passe, on invente des formations pour nos jeunes de demain qui réconcilient le meilleur de la modernité, parce qu'il y a des choses formidables, évidemment, et le meilleur de ces sociétés-là, pour former à cette réconciliation et pour former à ce regard élargi sur le vivant, pour essayer de faire face aux enjeux qui nous pendonnaient.

Si on continue à segmenter, à séparer, à opposer, on va se prendre un atterrissage sans train d'atterrissage et sans piste.

Le regard des Kogis sur le rapport féminin-masculin

[36:46] Ça va être redoutable. Ils ont aussi un point de vue particulier, assez instruit et fort sur le rapport féminin-masculin aussi, sur ces deux notions-là.

[36:58] Ce serait presque, j'ai presque envie de dire pire que ça, c'est qu'ils ne comprennent pas pourquoi on tue et maltraite le féminin.

C'est la terre, ce n'est pas le terre jusqu'à présent, c'est la vie.

[37:10] Et le féminin, ils vont le chercher là où il est présent, c'est-à-dire dans le ventre d'une maman, et notamment dans cet organe exceptionnel qu'on appelle un placenta.

C'est un organe qui a neuf mois de vie, et le placenta, il a un rôle très précis pour permettre l'embryogenèse.

Il y a la création, on retrouve le principe du deux, une énergie masculine, le spermatozoïde qui est arrivé, qui a battu tous ses copains, ses millions de copains là, il trouve l'ovule assis dans un canapé, ils font business.

Et pour ça, ça se passe, il y a un organe, le placenta, qui filtre les éléments pathogènes.

Alors ça peut être des produits chimiques, ça peut être des éléments qui vont perturber l'embryogenèse et qui laissent passer les éléments nutritifs.

Si vous regardez, vous faites un peu un zoom arrière la Terre fonctionne pareil, il y a 9 couches autour de la Terre qui filtrent les météorites, certains rayonnements cosmiques pour filtrer les éléments, pathogènes par rapport à la vie sur Terre et laisser passer les éléments, le soleil, la chaleur qui nourrissent la vie sur Terre donc ce principe que j'évoquais analogique dont je ne retrouve plus le nom, ça me revient les coquilles le portent dans leur corps social, cet espace vide duquel tout Tout peut surgir.

Imaginez dans une entreprise, on est confronté à quelque chose de compliqué.

Les dirigeants n'ont pas la réponse. On réunit une trentaine de personnes et selon des méthodes d'intelligence collective, on fait sortir des réponses potentielles face aux problèmes rencontrés. Mais ça fait flipper les garçons ça.

[38:38] Qui sont souvent les managers, les dirigeants des boîtes. Parce que qu'est-ce qu'ils vont dire ?

La créativité, l'imaginaire dont est porteur le féminin, ça fait peur.

Donc comme ça fait peur, on le verrouille. On n'en a pas envie, on en a peur. en fait c'est une énorme trouille du féminin et de ce qu'il peut apporter dans la vie.

Le féminin par nature permet l'émergence du renouveau. On a besoin de ça.

Mais pour ça il faut lâcher le contrôle. On a bien vu avec la convention pour le climat c'était une petite tentative de faire émerger des bouts de réponses intéressantes.

Elle valait ce qu'elle valait mais c'était intéressant de faire ça.

Et pouf, on arrête parce que ça vient trop perturber.

Imaginons qu'on demande une seule fois aux français comment vous percevez la situation et comment vous pensez qu'il faudrait qu'on en sorte très intéressant d'avoir un rat.

Et ça, c'est un espace qui ferait sortir, je parle de féminin parce qu'on ne sait pas ce qui va en sortir. Le féminin donne la vie. Le masculin, non.

Il y a cette remarque, cet étonnement aussi d'un des co-guides lorsqu'il voit un comité de direction d'une entreprise, c'est ça ?

Oui, il y avait une entreprise qui, de manière très...

[39:41] Avaient pris en charge les billets d'avion pour qu'ils viennent en France. Donc, je les remercie.

Et il y avait eu cet accord, il y a eu une après-midi d'échange avec leur comité de direction.

Et effectivement, l'échange était super intéressant.

Comment on prend des décisions ? Comment on gère des conflits ?

Voilà, toutes ces questions-là qui sont des questions mal algériales, finalement.

Les Kogis interrogent sur la prise de décisions.

[39:59] Comment les Kogi les appréhendaient ? Et en sortant de la réunion, effectivement, un Kogi me tire par la manche et me dit, mais fondamentalement, comment font-ils pour prendre des réunions ? Je dis, ben pourquoi ?

C'est quoi la question ? Prendre des décisions, oui. Et pas de femmes.

Oui, pour prendre des décisions, merci. Il n'y a pas de femmes.

Et s'il n'y a pas de femmes, ils réfléchissent à moitié, quoi.

Ça ne peut pas être des bonnes décisions.

Et d'un côté, c'est un tel bon sens, et pourtant, on ne le fait pas beaucoup, quand même.

Quel est leur rapport à l'idée de progrès, qui est centrale pour nous, c'est-à-dire dans cette civilisation.

[40:31] Moderne, maintenant très occidentalisée, il y a une direction.

Il y a cette idée de progrès omniprésente, d'aller vers quelque chose.

Est-ce qu'ils ont ça transposable à leur culture ?

La notion de progrès elle fait appel à à la perception que nous avons du temps, nous on est effectivement dans un temps linéaire où il y a hier, aujourd'hui, demain et demain sera mieux qu'hier dans notre vision des choses mais si on regarde bien c'est une notion de progrès qui s'applique essentiellement à la matière, là j'ai sur ma droite un téléphone portable moi j'étais gamin, j'ai 64 ans j'ai connu les téléphones.

[41:07] Et on voit bien qu'il y a du progrès dans la maîtrise et la transformation de la matière ça c'est le temps linéaire par contre il y a un temps circulaire qui est celui de la conscience humaine celui-là il y a une petite phrase qui dit, Les temps changent, mais les comportements demeurent. Qu'on soit en Grèce ancienne, qu'on soit chez les Kegui, qu'on soit à Paris, qu'on soit ailleurs dans le monde, à Lisbonne, c'est toujours et toujours et encore les mêmes questions.

Sauf qu'elles sont redécouvertes dans un contexte peut-être technologique ou sociétal différent. Mais ça reste la même question.

On les trouvait sur les cathédrales avec les petites statuaires qui représentaient les champs émotionnels, comment on les apprivoise, comment on les accueille, qu'est-ce que c'est une émotion.

Et ça donne tout son sens au mythe de la caverne de Platon, qui a été écrit si je me souviens bon, 400 ans avant Jésus-Christ en tout cas proposé, je ne sais pas ce qu'il en a fait de ce conte et qui parle de ce voile qu'on a vis-à-vis de la réalité, et le fait qu'on ne veuille pas la voir si on se rappelle un peu le mythe, il y a des oiseaux des mecs, des gens au fond d'une caverne qui se réchauffent autour d'un feu et qui regardent leurs ombres.

[42:12] Projetées sur le fond de la caverne et qui pensent que ces ombres sont la réalité.

Puis il y en a un qui sort de la caverne, peut-être pour aller aux toilettes, je ne sais pas, et qui voit une autre réalité, un autre monde.

Et quand il revient dans la caverne pour expliquer à ses potes que dehors, c'est différent, c'est inaudible.

Ils ne peuvent pas l'entendre. Et ça, c'est 2500 ans. Et on a exactement la même question.

Qu'est-ce qu'ils font, les Kogis, finalement ? Ils nous sortent de la caverne et nous disent « Allez regarder dehors, il y a autre chose. » Et on ne peut pas l'entendre. On est prisonniers de nos ombres.

À tous les sens du terme. On trouve le voile de Maya aussi, On trouve ça dans plein de mythes, cette idée qu'il y a une différence entre nos perceptions, ce qu'on voit, et la réalité du monde.

Qu'est-ce que le réel ? C'est très curieux, parce que quand vous dites ça à quelqu'un, il dit « mais de quoi il me parle ? » La réalité, elle est là.

[42:56] Il y a une très jolie phrase qui vient de Jean Dumas, je crois qu'il avait écrit ça dans « La Bible et ses fantômes ».

« Nous ne voyons pas le monde tel qu'il est ».

Mais telles que nous sommes. Donc si nous continuons à regarder le monde à travers nos lunettes d'hommes et de femmes modernes, on ne voit pas le monde tel qu'il est. Et les Kogis nous proposent de l'élargir. Je ne dis pas qu'ils ont raison.

Ils disent enlevez vos lunettes et allez en prendre un peu d'autres pour regarder d'autres facettes de ce monde que nous habitons.

Parce que c'est le même monde, on est tous dedans et tous embarqués dans la même aventure.

Le regard des Kogis sur la crise écologique.

[43:27] Alors comment est-ce que eux perçoivent ce mouvement actuel du monde et avec leurs propres lunettes bien sûr, mais mais quel est le diagnostic qu'ils portent, par exemple, sur la crise écologique, la crise climatique ?

Est-ce qu'ils en ont conscience ? Est-ce qu'ils réfléchissent à ces sujets-là ? Est-ce qu'ils l'analysent ? Ils ont un regard qui est assez rigolo, enfin rigolo, je pense que c'est le bon terme, intéressant.

[43:53] Où mets-tu ton énergie ? Tu peux la mettre pour plus de destruction, plus de progrès, plus de colère, plus de transformation de la matière.

Et ça, pour eux, ça nourrit une énergie qui s'appelle Shikwakala, qui est l'énergie qui, au final, génère les cyclones, les déséquilibres, les écroulements, les éboulements de terrain, tout ce que vous voulez, tous les déséquilibres.

Ou tu peux la mettre pour travailler à une tranquillité intérieure.

Ça s'appelle Shachendu, quoi.

À se mettre au rythme de la vie et des choses. Voilà. Et ils disent, nous sommes confrontés à ce choix.

[44:24] Est-ce qu'on continue à mettre notre énergie au service du développement tel que nous le concevons ? Et on voit bien que c'est la voie qu'on a choisie.

[44:31] On a beau dire ce qu'on veut, il n'y a rien qui change quand même fondamentalement.

On va mourir, c'est aussi simple que ça. Pour eux, c'est assez évident.

Et toutes ces populations qui sont en première ligne le savent déjà très bien.

Ils n'auront plus de glaciers, plus d'eau, plus de forêts. Ils sont bien partis pour.

Où on a cette intelligence, cette conscience, non pas de renoncer à la modernité, c'est pour ça que j'aime bien leur approche.

Il y a quelque chose de la aller chercher un peu de tranquillité respire, calme-toi et cette énergie de Shendukwa quand il nous en parle, il nous dit il faudrait que vous alliez vous mettre à l'ombre sous un arbre et vous rafraîchir un peu le cerveau le réchauffement climatique est dans vos têtes, il n'est pas ailleurs.

[45:09] Calmer le réchauffement climatique dans vos têtes, ça ira beaucoup mieux à l'extérieur c'est intéressant de se dire ça parce que je reviens de la défense, quand on voit l'agitation c'est normal, c'est le monde des affaires, le rythme l'échauffement quelque part c'est nous qui le provoquons et cette phrase de je crois de Pascal je mettrai dans les notes si je dis une bêtise qui dit tous les malheurs du monde viennent du fait qu'on est incapable de rester assis dans un coin sans rien faire, oui ça renvoie à cette les comportements sont toujours les mêmes même si le contexte dans lequel se posent les questions change, on reste sur cette question humaine et je ne connais pas, je ne dis pas que ça n'existe pas parce que je suis loin de connaître tout ce qui se passe d'école, d'enseignement, on apprend ces deux registres je suis pas contre le téléphone, moi ma fille vit à l'étranger je suis ravi de lui parler par une technologie comme ça, c'est super mais on est banco ça se dit pas, on est bancal il nous manque toute l'autre jambe, et en fait ce que nous disent les Kogis c'est réconciliation.

[46:05] Trouvons des formations des voies, ils adoreraient former des jeunes Kogis à notre modernité comme ils adoreraient accueillir des jeunes élites de nos grandes écoles dans leur monde ça ferait des individus plus complets plus ouverts, plus plus prêts à assumer ces enjeux.

Je pense que c'est un enjeu clé de la modernité, ces nouvelles voies de formation.

[46:24] Fondamentalement, pour eux, on est dans un véritable problème de rapport au monde, rapport au vivant, rapport au territoire.

Et c'est ça qui fait qu'on le traite mal, et qu'on traite mal le monde.

Est-ce qu'ils ont des pistes, ou en tout cas, peut-être vous personnellement, en travaillant avec eux et en connaissant ce monde occidental, enfin ce monde moderne, qui s'étend maintenant au-delà de l'Occident, Sous-titrage ST' 501, Quelles sont les pistes, en fait ? Quelles sont les voies qui peuvent permettre d'une bifurcation ou un changement fondamental de rapport au monde ?

[46:58] Fondamentalement, nous, on a cinq pistes. La première, c'est tout va bien, on continue comme s'il n'y avait pas de problème. C'est la première voie.

La deuxième voie, c'est la technologie va nous sortir, ou la science va nous sortir du problème.

C'est les panneaux pour nous protéger du réchauffement climatique.

Toute la voie hyper technologique.

Pourquoi pas ? La troisième, c'est celle à laquelle, je ne les juge pas, sont confrontées les écologies dans les grandes villes, Bordeaux, Lyon, Poitiers.

Mais c'est en fait faire plus proprement ce qu'on faisait déjà.

Ça ne bouleverse pas les grands équilibres.

Différentes pistes pour un changement de rapport au monde

[47:29] Après, vous avez deux petits cousins germains qui sont la décroissance et la collapsologie.

[47:34] Ça, ce sont cinq grilles de lecture qui ne changent rien aux principes de base fondamentaux de nos corps sociaux.

Les Kogis proposent un changement, ce qu'on appelle un changement de type 2, de modifier un peu quelques éléments du corps social.

Un exemple, ils vont dire dans une ville, retrouver les traces, parce que malheureusement c'est tout ce qui reste, de la nature telle qu'elle était avant l'urbanisation et avant que vous développiez la ville.

Parce qu'en retrouvant ces traces, on va retrouver les bases du vivant qu'on pourrait faire ressurgir dans la nature.

Ça se fait un peu, trouver une source qui a été bétonnée, déviée, lui redonner son souffle, parce que pour une source, ce n'est pas que de l'eau, c'est une respiration.

Ça peut être retrouver une plante autochtone qui avait un rôle super particulier.

Ça peut être retrouver par la toponymie, la trace d'un lieu qui avait du sens sur ce territoire.

Et en trouvant la trace de ces arbres ou de ces lieux, faire revenir des oiseaux autochtones.

Essayer de retisser, de régénérer un petit peu en retrouvant la mémoire de ces territoires, remettre du vivant au cœur du territoire.

Ils disent souvent, j'aime bien les queues, ils disent souvent vous avez commencé à dépérir lorsque vous êtes passé du carré et que vous avez oublié le rond.

[48:50] Le rond, c'est le cycle du temps, c'est le cycle des saisons, c'est une manière d'apprendre le monde, c'est le temps circulaire.

Et vous êtes concentré sur le carré, le temps linéaire, le temps analytique.

[49:02] Rebrassez les deux. Et ce que je trouve vraiment remarquable, ce n'est pas parce que je les aime bien, ils ne disent pas nous avons raison, vous avez tort, le mythe du bon sauvage et du vilain civilisé.

Ils disent vraiment c'est ensemble qu'on trouvera le chemin.

Et il ne s'agit pas que vous deveniez coggy, ce n'est pas ça, on s'en fiche. Il s'agit qu'ensemble, on réveille quelque chose.

Et donc, on a un projet de créer un laboratoire qui s'appelle Chicoacalab, qui aurait pour intention de se dire, OK, pratiquons.

Alors, sur un territoire pilote, comment on peut retrouver ces lieux et engager une résidence territoriale ?

Est-ce qu'avec une école ou deux écoles, on pourrait monter ces formations pour nos jeunes ? quand on voit ceux qui ont un peu, quand ils ont reçu leur diplôme, la Polytechnique critiquait un peu l'école qui leur avait remis ce diplôme.

Moi, ce que j'en entends, c'est une quête de sens. Un pays ou une société qui n'est pas capable de donner du sens à ses enfants, c'est dommage.

Donc, on pourrait réouvrir des formations qui ne rejettent pas notre histoire, encore une fois, mais qui la nourrissent, qui la font respirer, j'ai envie de dire, et qui se réouvrent à des principes de base que sont l'intelligence collective, le benchmark, naturel, pour aller prendre des exemples dans la nature, la sensibilité du lien, on pourrait inventer des tas de choses.

Notre monde a besoin de créativité aujourd'hui, notre monde a besoin de respiration.

C'est ce que proposent les Kogis.

[50:25] Respirer. Donc ça passe aussi beaucoup par le lieu, par le territoire physique.

Une question qui vient, est-ce qu'il y a des de manière intéressante, on découvre qu'il y a des choses spéciales qui se passent sur les territoires que que dans nos traditions, on va avoir estimé comme étant sacré.

Par exemple, je ne sais pas, un lieu où on aurait érigé une église, ou un ancien temple, ou alors, je ne sais pas, Stonehenge, ou des choses comme ça.

Est-ce qu'ils parviennent à retrouver les perceptions ?

[50:55] Quand on a invité les Kogis à venir en France, d'abord en 2018 dans la Drôme, comme vous l'avez évoqué, puis là en 2023 sur des lieux remarquables du Rhône, de la Corse et de la région Île-de-France, on a choisi plusieurs thèmes dont qu'est-ce que nous entendons par lieu sacré, qu'est-ce qu'ils entendent par lieu sacré, qu'est-ce qu'on entend par site à haute valeur naturelle qu'est-ce qu'on entend par site scientifique voilà, dont les sites sacrés effectivement et là la première découverte alors on a pris une cathédrale, celle de Lausanne que nous considérons, enfin en tout cas que les Suisses considèrent comme un lieu éminemment sacré, et puis on a pris, ça c'était notre choix, voilà, nous on vous propose d'aller regarder la cathédrale de Lausanne Ensuite, on a pris un site mégalithique en Corse.

La cathédrale de Lausanne : un lieu sacré remis en question

[51:36] Donc on ne savait pas trop dire ce que c'est dans notre société c'est sacré mais ce n'est plus pour nous ça l'a peut-être été mais pour qui mais pour faire quoi c'est un peu entre les deux et puis on leur a demandé à eux de dire et pour vous un site sacré c'est quoi on a fait les trois hypothèses, cathédrale de Lausanne je baisse le ton pour pas que la pasteur qui nous a accueilli m'écoute, ça a été comment on a qualifié ça c'était une remise une réinitialisation c'était surréaliste parce qu'il nous a expliqué en quoi ce type de lieu n'était plus sacré et comment il faudrait faire pour éventuellement le resacraliser.

Et donc on avait un grand spécialiste de cette cathédrale qui a été passé à la machine à laver et il me l'a dit il n'y a pas très longtemps ça a complètement.

[52:16] Remodelé sa conscience de ce lieu cathédral au regard d'un territoire et de son rôle sacré.

Ça a complètement bouleversé sa compréhension de cette cathédrale.

Après quand on est passé... Pourquoi ? Dans quelle manière ?

Parce que nous on a tendance... Pourquoi ? Je vous donne un exemple simple.

Deux exemples simples. Il y a la cathédrale et les coguis nous disent « Ah ben c'est un super lieu pour se retrouver, peut-être communier, partager, c'est beau votre truc.

» Mais en fait, la cathédrale ne peut être sacrée que si elle est reliée au territoire dont elle serait la conscience.

Et là, vous voyez bien que la pasteure n'est pas du tout là-dedans et que le monsieur qui nous a visités n'est pas du tout là-dedans.

La cathédrale va vous relier à la montagne, à la forêt qui est là, à la source qui est là.

Et ce qui était intéressant dans cette cathédrale, c'est que dans le vitrail, un des vitraux qui sont sur la droite de la cathédrale il y a quelque part des traces de ce que Chardin ne voulait dire, donc c'était assez fascinant et en dessous de la cathédrale il y a une crypte avec des squelettes, il y a un archéologue qui nous a fait visiter, et les coguis étaient pétrifiés de dire mais on peut pas.

[53:18] Se promener au milieu des morts comme ça, parce qu'il y a une velléité d'en faire un lieu touristique c'est pas possible, parce que là vous avez l'histoire de la cathédrale dans cette crypte, c'est là que vous pourriez retrouver les traces de pourquoi Pourquoi ce lieu est sacré ?

Donc ne le mettez pas en tourisme. C'était assez troublant.

Et quand on était en Corse, les Kogis sont devenus très joyeux parce que là, ils ont retrouvé des traces du territoire avant l'urbanisation.

Et c'était fascinant de voir des archéologues, des anthropologues, des géologues, je crois.

Je ne sais pas, il y avait une vingtaine de personnes accompagnées des Kogis, arriver sur un site mégalithique au-dessus de Sartène.

[53:58] Et des gens, Une archéologue avec laquelle on a travaillé, qui travaille depuis 30 ans sur c'est quoi ce site, à quoi ça sert, avec des hypothèses, un lieu de culte, un lieu de je ne sais pas quoi, mais ils ne savent pas.

Et là vous avez une culture contemporaine en partie de ces sites qui tout d'un coup nous explique.

[54:19] Alors là, il y a quand même un moment de stupéfaction. C'est une cartographie.

Ça sert comme ça. Ce lieu-là, il sert à ça. Celui-ci, il sert à là. Ça fonctionne comme ça.

Et ça faisait du sens. Ça avait du sens. Et ça avait complètement du sens.

Notamment sur une explication, ils disent forcément par là, il doit y avoir un autre site pareil, non ? Oui, il y en a un autre pareil.

Ah oui, c'est normal parce qu'il permet de...

Waouh ! Alors, ça a été une archéologue qui était là, elle a dit que c'est comme si le passé avait surgi dans notre présent en nous donnant à déchiffrer.

Et puis le troisième lieu que eux ont choisi comme site sacré c'est ce que nous on appelle une source thermale, et ils ont horreur du mot sacré et le mot sacré n'existe pas dans leur langue mais ils m'ont dit c'est le seul mot qu'on a trouvé chez vous qui semble résonner à quelque chose de différent parce que vous prenez soin de cet endroit et c'est un endroit dont on prend soin qui a une fonction et un rôle essentiel sur le territoire et dans une source, le volume des bulles les odeurs parfois la forme dont elles sortent plein de paramètres très.

[55:18] Concrets, lorsqu'il regarde la source, les renseignes sur l'état des lieux du territoire.

Et là, on n'était pas très loin de Clermont-Ferrand, il regarde la source qui est totalement abîmée dans le territoire, il y a des produits chimiques, des tracteurs, des machins, et il se tourne vers un naturaliste qui était là, il lui demande comment vont les volcans dans la région, parce que comment ça va les volcans ici ?

Auvergne, et il se trouve que depuis un an, les volcans d'Auvergne se réveillent.

En tout cas, il y a des analyses lise sismique tous les mois ou tous les deux mois parce qu'il y a une activité, alors je n'en connais pas l'intensité, mais qui se réveille.

C'était vraiment intéressant. Et eux lisent les bulles comme vous, vous lisez un alphabet. Ce n'est pas magique.

[55:57] Ils ont appris ça à gamin, à lire les bulles. Donc ils savent ce que ça veut dire.

Et ça, c'est pour eux un lieu sacré, puisque c'est là que la Terre respire et qu'elle nous dit des choses de son état de santé.

Donc là, on va pouvoir protéger cet espace. C'est ça un lieu sacré pour eux.

L'accélération vers un monde virtuel et la résurgence du New Age

[56:14] On est parti loin. Non, mais c'est très bien.

On pourrait passer beaucoup plus de temps là-dessus, j'ai pas l'impression, mais on a encore un peu de temps.

On est sur une trajectoire actuelle qui accélère encore plus vers, on ne sait pas vraiment où, mais on voit un petit peu vers où ça va, vers toujours plus de virtuel.

Il y a les métavers qui arrivent, il y a l'intelligence artificielle qui prend de plus en plus de place, il y a une fascination pour l'espace aussi qui revient en polluant toujours plus en faisant toujours plus d'extractivisme et c'est une érection qui découle des structures qu'on a mises en place ça ne semble pas vouloir s'arrêter en parallèle il y a aussi une résurgence de ce qu'on peut appeler un mouvement new age qui est revenu aussi un peu à la mode, et on voit l'émergence de néo-chamanisme parfois qui devient un peu touristique ça devient des business on a le retour des psychédéliques, on a le retour de certaines traditions orientales, le yoga, enfin il y a tout un tas de choses.

[57:22] C'est évidemment repris par le système. Mais voilà, ça crée aussi beaucoup de confusion, j'ai le sentiment, dans la tête de beaucoup de gens, par rapport à ce qui est magique, ce qui ne l'est pas, ça en est en question des formes de sciences, etc.

Est-ce que vous avez un point de vue par rapport justement à cette résurgence du New Age ?

Moi j'ai tendance à dire que nous sommes dans la société du train électrique, Quand j'étais petit, mon papa m'amenait un wagon de plus pour mon train électrique, où le moyen d'arrêter avec les piles et d'avoir un petit transformateur pour que ça aille plus vite, j'avais les yeux qui pétillaient.

Et je pense qu'on n'a pas changé. Tous ces joujoux technologiques dans lesquels on s'agenouille, c'est des prolongements de nos trains électriques.

Nous avons dans nos laboratoires de recherche des grands enfants qui s'amusent et qui font joujou avec leurs gros trains électriques.

Et il y a la culture cyberpunk souvent, d'ailleurs, qui est très...

C'est une immaturité assez déroutante.

[58:25] Si on va du côté des... Alors ça ne peut pas fonctionner, ça va forcément arriver au bout de la piste et ça va être assez désastreux.

Et en plus on est dans un pays qui a complètement oublié liberté, égalité, fraternité, qui a un mal fou à le vivre au quotidien, j'entends.

Je ne dis pas que nos institutions ne font pas des choses, mais...

Donc les valeurs, la relation.

Si on revient du côté de nos amis Kogis, c'est dur d'être Kogi.

J'en parle en souriant, je les aime bien. C'est très dur.

Vous devez travailler la terre, vous devez être dans le corps.

Vous devez être dans l'expérience dure, dans la privation. C'est hyper dur.

Faut pas oublier que c'est des sociétés qui survivent au quotidien.

Et ces sociétés, pourquoi elles ont travaillé la paix ? C'est pas parce qu'elles sont nées avec l'intelligence qu'il fallait faire la paix.

C'est parce que quand on est des sociétés en survie, et c'est leur cas, la guerre est trop chère, dans certains cas.

Donc faut absolument Absolument tenir la violence à distance. C'est ça l'enjeu.

C'était un livre de Pierre Clastres, un anthropologue qui est mort un peu tôt, qui s'appelait « La société contre l'État ». Comment créer des structures de gouvernance qui vont tenter de tenir la violence et la barbarie à distance ?

Les Kogis et la tenue de la violence à distance

[59:28] C'est ça que font les Kugis. Et ça, ça passe par le corps.

Ça passe par une exigence terrible. Ça n'a strictement rien à voir avec le néo-chamanisme.

[59:38] J'ai presque envie de dire par respect pour les chamanes, je ne me sens même pas de prononcer ces mots.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des humains, hommes ou femmes, qui ont des sensibilités.

Oui, on n'est pas fait pareil. Il y a des grands, il y a des petits, il y a des blonds, des bruns, il y a des hypersensibles, il n'y en a pas du tout.

Et il y a des belles histoires, dont certains qu'on connaît, de personnes qui ont développé cette sensibilité, qui sont rentrées en résonance avec des cultures et qui ont travaillé ces sensibilités.

Est-ce qu'on peut dire qu'on est chaman ?

D'abord, ce n'est pas notre culture. Et ce que j'apprécie beaucoup chez les Kogis, c'est qu'ils disent simplement qu'on vient.

[1:00:15] Réinsuffler ou réveiller ou remettre un peu en mouvement des choses que vous avez eues chez vous dans vos cultures que vous avez perdues.

Il y a des gens insourciés, un rebouteux.

Il y a des gens qui ont ces talents, ces sensibilités qu'on considère souvent en marge de notre société, qu'on met en marge, qu'on va parfois voir en cachette, parce que finalement, ils obtiennent parfois des résultats assez intéressants.

Ça commence à bouger dans les hôpitaux. On sent quelqu'un qui coupe le feu. Ça marche.

On voit que ça commence à bouger.

Mais ça fait peur, je pense. Ça fait vraiment très peur. Oui.

[1:00:51] Donc c'est pas un mouvement, a priori, que vous voyez comme étant fondamentalement positif et qui va avoir une influence sur justement ce retour du New Age.

C'est, voilà, il n'y a pas quelque chose de profond D'abord, dans le vrai monde chamanique, on ne décide pas qu'on est chaman c'est généralement les autres qui vous le disent, éventuellement qui vous disent, tiens, t'as atteint ou t'as...

Tel talent, telle compétence, telle sensibilité, c'est jamais soi qui nous désignons chaman, ça n'existe pas.

Alors chez nous, c'est quand même pas mal d'autodésignation, donc ça élimine.

Moi, j'ai 64 ans aujourd'hui. Il y a 4 ans, s'il fallait prendre un niveau de connaissance de la culture Kogi, j'ai été gradué, je ne sais pas comment dire, j'ai eu le diplôme maternel Kogi dans leur langue.

Ils m'ont changé mon nom. En fait, le nom change quand on a...

Voilà, c'est pour dire que... Intérêt de cette section.

Voilà, petite section élémentaire, je commence à bouger les lettres.

Je peux vous dire que ces cultures-là, quelles qu'elles soient, qui ne sont pas les nôtres, c'est des années d'apprentissage, des transmissions, une humilité incroyable.

Par contre, ce que je crois qui peut changer le monde, c'est la réconciliation avec le féminin.

[1:01:58] J'ai été frappé d'une situation, de deux situations, où quand le féminin est en place, le monde change.

Il y en a une historiquement, elle est lointaine. C'est des textes, c'est ce qu'on m'a raconté, j'y étais pas, on est en l'an 1000 en Andalousie, et là vous avez les chrétiens, les musulmans les orthodoxes, les juifs, tout ça ça papote, ça travaille ça échange, ça dialogue, c'est un shir musulman, qui a dans son gouvernement un orthodoxe, un juif, un musulman et tout se passe bien, c'est-à-dire que le dialogue est au rendez-vous, donc le dialogue peut être créateur de réponses, et c'est une période de, prospérité, il se dit que ça allait du gouvernement jusqu'aux échoppes donc tant que cet espace féminin de dialogue, de respect, de rencontre existe On est plutôt dans du progrès civilisationnel de tranquillité, de paix et de développement.

Dès qu'il se perd, on rentre dans la régression. C'est-à-dire, il disait reclus, qui avait inventé progrès-régrès.

Donc, sur les appels féminins, ce n'est pas les femmes ? Pardon ?

Non, ce n'est pas forcément les femmes. Des hommes pourraient s'y ouvrir s'ils en avaient l'audace. Il y en a certains qui le font, d'ailleurs.

[1:02:57] Et si on vient plus près de nous dans l'histoire, moi, c'est une expérience qui m'a fasciné.

On est peut-être 19e, fin 19e. Il y a des humains, hommes et femmes, qui sont...

Pris dans leur campagne et qui sont envoyés dans les mines. Et à l'époque, il n'y avait pas de sécurité sociale, conditions de travail redoutables, accidents du travail, voilà.

Et dans les pires conditions de travail, de santé, de temps libre, ils inventent un truc qui structure aujourd'hui nos sociétés modernes.

L'invention de la mutuelle dans les conditions de travail difficiles

[1:03:26] Vous vous rappelez ce que c'est ?

Pour moi, c'est la clé de notre survie. Ils inventent la mutuelle.

C'est-à-dire que des humains acceptent de mettre de l'argent dans une caisse commune sans savoir à qui ça va servir. Mais c'est prêt à.

Nous mutualisons le risque. Si l'un de nos camarades a un accident, nous pouvons le soutenir.

Si on n'a pas de quoi payer son enterrement, nous pouvons le prendre en charge.

C'est une clé. Nous mettons de l'argent dans une caisse sans savoir à qui et à quoi ça va servir. Le commun.

Imaginez que des humains soient suffisamment audacieux et courageux pour mettre de l'argent dans une caisse commune et imaginer ensemble comment on imagine la suite de l'histoire.

[1:04:08] Là, ça pourrait changer les choses. Dans un espace féminin, on ne sait pas ce qui va sortir.

Je dis n'importe quoi, s'il y a 3000 donateurs, c'est les 3000 donateurs en intelligence collective qui vont choisir qu'est-ce qu'ils veulent financer.

Ça se fait un peu par Internet et par des sites comme ça, mais il n'y a pas de présence humaine, il n'y a pas de présence physique, il n'y a pas ce moment de...

J'ai presque envie de dire d'enthousiasme, dont on sait que la racine s'est traversée par la vie, pour se dire, nous reprenons notre avenir en main.

[1:04:35] Nous nous donnons les moyens d'écrire notre histoire.

Même si c'est 3000 personnes, ça peut être énorme.

Comment est-ce qu'eux gèrent les...

[1:04:44] Peut-être parfois les espèces d'ambitions personnelles qui peuvent émerger.

Est-ce que c'est totalement effacé parce que, en fait, de manière systémique, avec leur processus éducatif, ils n'ont pas ce souci-là ?

Mais c'est quelque chose qu'on retrouve, qui est un défi pour toute structure humaine telle qu'on les connaît dans notre civilisation.

Même quand on essaie de faire des choses en commun, il finit par y avoir des égaux qui émergent, des gens qui tirent la couverture à eux.

Non, jamais, je ne vois pas du tout qu'on fait d'allusion.

Donc, le pouvoir corrompt, etc. Et parfois, on a mis en place, soit culturellement, soit de manière organisationnelle, des processus qui limitent ça.

Est-ce qu'ils ont ça chez eux ? Est-ce que ça passe uniquement en éducation ?

Est-ce qu'il y a des rites de passage qui font qu'on passe d'un État à un autre et que donc on accède à un certain nombre de pouvoirs ? Et est-ce qu'ils ont un point de vue sur ça quand ils nous observent ?

Première chose, déjà, il n'y a pas de pouvoir centralisé. On parlait de ce livre, La société contre l'État, de Pierre Clastres.

Comment faire en sorte que le corps social garde le contrôle des organes dirigeants ? Ce serait intéressant comme réflexion aujourd'hui.

Donc, il y a une telle conscience du risque de prise de pouvoir que le pouvoir est dilué. Ça, c'est vrai pour beaucoup de sociétés dites autochtones ou traditionnelles, etc.

Après, oui, il y a des niveaux, ils en ont neuf, de conscience.

Et à un moment, les noms changent et les responsabilités changent.

Et pareil, si je reviens au début de la question.

[1:06:09] C'était sur comment est-ce qu'ils évitent justement qu'il y ait des prises de pouvoir par certains individus et que des égaux... C'est quelque chose qui est intégré depuis tout petit.

Ils ont des systèmes qui sont éducatifs.

Le pouvoir d'accompagnement et le nettoyage des chamans Kogi

[1:06:24] Moi, je les trouve intéressants. Par exemple, ils ont un système, on va appeler ça de nettoyage.

[1:06:30] Deux choses. Ils ont un pouvoir d'accompagnement non discutable.

C'est-à-dire, c'est comme si on disait aujourd'hui, je ne sais pas, Emmanuel Macron, avant de continuer ton mandat, tu vas aller passer 15 jours avec les chamans de Kogi qui vont te nettoyer, te remettre dans l'axe, te passer à la machine.

Parce qu'on n'est pas à l'abri de ses propres déviances. On le sait tous.

Il y a un processus qui veille à te garder à une juste place.

Je ne dis pas la bonne, c'est moral.

À une juste place. Et ça, c'est puissant. Mais pour ça, il faut la reconnaissance.

Et ça paraît très bizarre ce que je vais dire.

Il faut accepter de se soumettre à la règle. Dans toutes les traditions, vous aurez un propos qui dit, la règle précède la forme.

C'est une manière de dire, pour faire un gâteau, il y a des ingrédients et une recette.

Si tu ne vis pas la recette, des ingrédients, on ne travaillera à rien.

Donc la règle, la recette, garantit le gâteau.

C'est vrai pour les sociétés humaines. Ce n'est pas moi qui peux dire que je suis à la bonne place.

C'est l'autre qui me renseigne sur ce que je ne sais pas de moi, qui va me dire, ben là, c'est un peu tout ce qu'on appelle les élections sans candidat.

C'est un peu tout ce qui s'est passé avec Jacques Delors, où tout le monde avait envie qu'il soit président parce qu'il émanait quelque chose du personnage.

A tort ou à raison, je ne parle pas de ses choix politiques, mais il y avait quelque chose. et d'ailleurs il a eu la sagesse de ne pas le prendre donc c'était peut-être un bon candidat donc c'est intéressant une société qui.

[1:07:57] Désigne les fonctions vraiment, parce qu'on pourrait dire que chez nous c'est démocratique mais bon on sait que ce n'est pas tout à fait le cas, et qui désigne quelqu'un qui à un moment donné est prêt à donc il y a tout un ensemble pas des épreuves mais de tests, d'apprentissage, avant d'arriver dans ce genre de fonctions c'est des gens qui sont hyper centrés, hyper calmes.

[1:08:19] Ceux qui pilotent un peu ces processus.

Et qui ont une capacité à aller voir le truc que personne n'a vu qui est assez phénoménal qui est la question, personne n'a vu une manière de poser les questions, une manière d'aborder le débat je sais pas si les auditeurs ou les gens qui l'écoutent ont comme référence Blueberry mais, un western de BD et à un moment Blueberry le héros le lieutenant doit voir Cochise et Cochise donc l'Indien le fait attendre pendant des heures et des heures avant de prendre la parole il y a un peu de ça chez les Kugi, on arrive chez eux on passe deux jours sans rien dire l'état intérieur se calme, une fois on avait été avec France 3 tourner un documentaire et donc quand on tourne un documentaire chaque jour qui passe, il y a le prix de la caméra il y a le prix du cadreur ça coûte de l'argent, donc là on arrive dans le village, le village est vide et le réalisateur me dit ils sont où tes coquilles ?

Ils sont pas là, va les chercher il s'est passé 3 jours avant qu'ils arrivent et le réalisateur était désespéré, il n'empêche qu'au bout de trois jours on était calme et là ils sont arrivés, et je pense pas qu'on aurait fait le même documentaire, ça allait tourner comme ça dans l'agitation, ou si on était un peu plus tranquille, en fait ils nous aident à être tranquille, ils ont une espèce de méthode où ils vont vous mettre pendant, on va dire une heure, sur un caillou.

[1:09:39] Assis, et vous devez parler sans vous arrêter, puis ils comprennent pas votre langue donc ils s'en fichent de ce que vous dites, mais vous devez parler de vous sans vous arrêter, pendant une heure ça va, puis au bout d'une heure Ils estiment que ça fait partir des énergies et des toxines Vous vous mettez dans la rivière glacée On est à 4000 mètres 9 fois de suite.

La spiritualité à travers l'eau et l'alimentation

[1:09:58] Vous êtes lessivé, vous êtes nettoyé, il n'y a plus d'égout au bout de la journée.

Je ne dis pas que c'est la solution, je n'illustre juste une pratique qui vous nettoie.

Pour eux, la spiritualité, c'est qu'est-ce que tu bois comme eau et comment tu la bois, puisque nous sommes composés à 80% d'eau.

Qu'est-ce que tu manges et comment tu le manges.

[1:10:20] Comment tu te mets en relation avec toi et comment tu te mets en relation avec les autres et avec le mystère.

Voilà si tu peux nourrir ça c'est qu'il ya une voie spirituelle qui s'ouvre à toi donc ça non mais c'est intéressant parce qu'on va quand même qu'il ya un paquet de processus qui sont certainement très anciens qui qui a une raison d'être là qu'ils sont mis en place qui passe par le corps qui travaille sur l'ego qui travaille sur l'organisme organisation entre eux c'est et on voit aussi toute la toute la difficulté à prendre en compte ces enseignements si on voulait prendre prendre en compte parce qu'on n'a pas du tout les mêmes processus.

C'est pour ça que je parle d'inventer de nouvelles formations.

Il y a un peintre italien, un sculpteur italien, Pistoletto, qui parle du troisième paradis.

Je ne sais pas si le nom vous dit quelque chose. Il a inventé un logo comme les oreilles de Michael, une petite oreille, une grosse tête, une petite oreille.

Et il dit qu'il y a eu un premier paradis qui est de vivre avec la nature.

Ça ne devait pas être simple. Il ne faut pas non plus l'idéaliser.

Ça ne devait quand même pas être évident.

Il y en a un deuxième qui est le nôtre, qui est celui de l'artificialisation et de la transformation de la matière, qui a plein plein de jouissance extraordinaire, mais qui crée tous les déséquilibres qu'on connaît.

Et lui dit, il faudrait prendre le meilleur du premier, le meilleur du second, et retrouver une fluidité dans un troisième paradis.

Finalement, c'est ça le laboratoire Chico-Acalab qu'on voudrait essayer de mettre en place.

Comment retrouver cette alliance ? Vous travaillez sur l'éducation ?

[1:11:39] Alors comment, puisque c'est central si on veut commencer à essayer de voir ce que ça donnerait de changer un peu les consciences notamment des plus jeunes âges, à quoi ça ressemble concrètement ?

Qu'est-ce que serait une éducation qui pourrait prendre en compte dans nos sociétés certains de ces enseignements ? Et quelles sont les difficultés à le faire en décalage ?

[1:12:05] Eh bien, déjà, l'enfant se sent utile dans le système éducatif.

Et on se rend compte que même chez nous, quand l'enfant se sent utile, ça change tout.

Alors, on a effectivement ouvert une école dans la Drôme, une école primaire qui s'appelle Caminando, où les enfants mettent le couvert, entretiennent les locaux, font les toilettes, avec toutes les conditions d'hygiène qui vont bien, gèrent leur jardin potager.

Ils se sentent utiles. les enfants Kogis, les tout petits enfants 3-6 ans s'occupent de l'eau mais s'occuper de l'eau ça veut dire savoir où sont les sources, leurs débits celles qu'on peut boire, celles qui sont stagnantes celles qui soignent.

[1:12:41] C'est vraiment connaître l'intimité de l'eau et quand ils arrivent à 6 ans on leur confie l'eau au début comment on peut parler à l'eau, qu'est-ce qu'elle enregistre c'est assez hallucinant ce qu'ils savent à 6 ans sur l'eau et puis de 6 à 7-8 ils s'occupent de, tout ce qui est végétation les plantes médicinales ce qui va nous nourrir, comment on les cultive les arbres, les différents types de textures de bois celles qu'on peut brûler, le fait qu'il s'est à la construction, comment gérer la ressource ils arrivent à 12-13 ans ils connaissent tout sur l'eau et tout sur ce qui pousse et après ils passent aux animaux quand ils arrivent à la fin de ce que nous on appelle l'adolescence ils connaissent par coeur leur territoire et là on peut protéger un territoire qu'on connait, on peut danser avec j'ai envie de dire et puis il y a un très fort enseignement papa-maman Non.

[1:13:29] J'ai une image en tête d'un papa qui emmène son fiston dans une petite rivière, lui apprendre les poissons, la vie de la rivière et le loulou qui ressort en fin d'après-midi avec les yeux qui brillent quel loulou qui passe une journée avec son papa dans une rivière n'est pas heureux et puis des enseignements plus génériques, avec des sortes de classes faites par les chamanes qui eux ont des enseignements qui concernent plus la communauté, le territoire dans son ensemble les règles de vie dans leur société été, les cérémonies, les machins.

Et quand on transpose ça chez nous, ça ne s'agit pas de le transposer évidemment, mais quand on va s'en inspirer, moi je le résume par une phrase, c'est comment donner envie aux enfants de ne pas aller en vacances.

C'est-à-dire, ressusciter le désir.

[1:14:14] Et comment on suscite le désir ? On revient au féminin, et il n'y a pas d'arrière-pensée mal placée. C'est-à-dire un espace dans lequel on peut contribuer à quelque chose.

C'est pour ça que le féminin me semble sacré et vital.

Comment est-ce que vous côtoyez ces deux mondes ?

[1:14:29] Comment est-ce que vous gérez ça en fait ?

Est-ce qu'il y a des pratiques que vous avez mises en place qui permettent de maintenir ces enseignements de ne pas se faire rattraper par la machine quand on revient en ville ?

Je me fais rattraper par la machine mais j'essaie de mettre des ceintures et des bretelles c'est l'humour, En fait, ça rime avec amour, un peu. Humour, amour.

Les Kogis, aussi chamanes soient-ils, aussi sérieux soient-ils, sont toujours des blagues à trois valles.

Une fois, un Kogi qui est venu en France, il m'avait demandé comment on dit bonjour. Je lui avais dit en français.

Et on dit bonjour ma biche. Et je me rappelle, pour une cérémonie, mais une rencontre un peu sérieuse avec un maire, le Kogi s'avance très sérieux, bonjour ma biche.

Ça s'est passé il y a douze ans, on se marre toujours avec cette bêtise d'il y a douze ans. ou un Kogi qui rentre.

Un grand moment de légèreté avec Kogi

[1:15:29] Au ministère des Affaires étrangères, au Quai d'Orsay, et qui, au moment de repartir, parce que la réunion, ce n'était pas très bien passé, on va dire, on se sert tous la main, les gardes républicains nous saluent, et Kogi va dans un coin et prend un pelochon avec des pompons, et part.

Et ça, c'est un grand moment, parce que vous voyez la dame qui était en train de me dire bonjour, qui se fuit le peluchon des yeux avec ce Kogi qui l'a mis sur son épaule et qui va vers la sortie, il se passe un truc.

Pour la blague, il fait ça pour le fun donc cette capacité, à prendre du recul finalement, je crois que c'est Nietzsche qui disait que l'objet d'une vie c'est de, passer de l'enfance au dromadaire, on a tous ces problèmes hérités de sa famille ou je sais pas quoi, puis après du dromadaire au lion on s'en débarrasse, puis de lion à l'enfant c'est de retrouver la joie de l'enfance je crois que c'est ça qui me nourrit le plus leurs blagues à deux balles, leur légèreté, leur capacité à tenir les problèmes à distance et peut-être, à ne pas perdre le cap mais le cap c'est la vie.

[1:16:27] Qu'est-ce qui vous fait peur on arrive aux questions de fin qu'est-ce qui vous fait peur dans l'époque actuelle et qu'est-ce qui vous donne espoir, Ce qui me fait peur, c'est moi. De ne pas avoir la force ou de faire plus de mal autour de moi que de bien.

Je ne sais pas de la méfiance, mais des fois, on va faire les trucs et on est complètement à côté de la plaque parce qu'on fait mal les choses.

Je me rappelle, quand j'étais chez les coguis malades, je sors de la hutte et il y avait des tomates par terre qui rampaient.

Et comme elles rampaient, elles pourrissaient. Et moi, je me suis dit, je vais les sauver ces tomates.

Donc je suis parti dans la forêt mettre des tuteurs pour redresser les 30 plants de tomates, et les cuguiers arrivent le soir et me demandent pourquoi je fais ça et je leur explique en choisissant mes mots de vocabulaire pour pas les vexer que je sauve leur récolte, et là ils me disent que s'ils ont mis ces tomates à cet endroit là c'est parce qu'elles dégagent un tannin très fort qui évite que les insectes rentrent dans les maisons donc si ça m'embêtait pas de tout remettre comme avant, et là j'ai compris à quel point notre arrogance, la mienne ce jour là et notre arrogance nous empêche d'écouter c'est pour ça que je dis j'essaie de pas faire trop de mal autour de moi, en essayant de rester à l'écoute et d'arrêter de projeter.

[1:17:43] En psychosociologie on parle de position basse, j'essaie de rester un indjardin pour pas me prendre trop au sérieux, on dit parfois que l'intention suit l'attention alors dites le moi doucement parce que là ça demande de la concentration, l'intention suit l'attention.

[1:18:01] À quoi est-ce qu'il faudrait faire davantage attention.

La valeur du lien et le respect des différences

[1:18:08] Moi je mettrais comme ça, le silence rire une fois dans la journée, la qualité du lien j'aime bien cette expression qui dit la maison de mon voisin n'est pas du tout aménagée comme la mienne il a choisi les couleurs qui ne sont pas les miennes il a mis un canapé, un endroit où je ne l'aurais pas mis mais c'est sa maison, et je la respecte et peut-être même que je peux y trouver des idées intéressante pour ma maison.

Et je pense que nous sommes avant tout des êtres de lien à notre histoire, à nous-mêmes, aux autres.

Et que dans le temps millimétré et mécanisé qui est nôtre, on ne peut plus consacrer de temps où c'est compliqué. C'est de plus en plus compliqué.

Donc le lien, c'est notre seule liberté, le lien, je crois. On peut décider d'avoir une jolie relation ou pas.

Ça, c'est une liberté qu'on peut avoir. Le reste...

[1:19:02] Dernière question. Deux livres que vous conseillez de lire absolument ou deux expériences à vivre ?

Deux livres. Alors c'est pas un livre celui qui m'est venu à l'esprit c'est un vieux film d'Herzouza là. Ça marche aussi.

C'est l'histoire d'un capitaine de l'armée russe, on est en avant 17 je crois, qui va explorer les dernières terra incognita, donc c'est la science c'est la technique, c'est la cartographie, dans Sibérie et puis qui rencontre un guide nomade autochtone du territoire qui lui lui, à cette connaissance sensible du lieu.

Et c'est comment ces deux regards-là deviennent amis et créent une amitié formidable.

C'est l'enjeu de notre monde, garder les ondes de Platon et sortir de la grotte.

C'est vraiment une question de réconciliation masculine, féminine.

Une expérience à vivre, je l'ai fait vivre à mon fils, partait dormir une nuit tout seul dans la nature.

La difficulté de comprendre et d'affronter ses peurs

[1:19:59] Et si c'est compliqué, si vous n'y arrivez pas, à essayer de comprendre qu'est-ce qui se joue pour vous à ce moment-là. Qu'est-ce qui se passe ?

Pourquoi vous n'y arrivez pas ? De quoi vous avez peur ? Parce que...

On a le droit d'induver quand même.

Ouais, on pouvait en essayer de ne pas aller souffrir, on pouvait prendre un judu, un tarp pour l'humidité, mais tout seul.

Tout seul. Même si vous prenez quelques éléments de confort, c'est vous qui les portez, on peut les prendre.

Qu'est-ce qui se passe quand on est dans la solitude de la nature, c'est-à-dire de soi-même ?

Il n'y a plus aucun machine, sollicitation extérieure qui vous échappera de vous-même, là vous êtes tout seul et qu'est-ce que vous vivez à ce moment-là ?

Est-ce que vous êtes capable d'en être heureux et de ramener une chanson, une poésie ?

Quand j'avais ça avec mon fils, à 13 ans il est parti dormir tout seul, deux nuits dans la forêt il est revenu, il avait des yeux des étoiles dans les yeux, et je pense que ça manque pour nos jeunes, qu'on leur redonne de l'espoir et de la perspective, et que ces expériences-là font partie de ce qu'on peut leur donner comme espoir.

Merci beaucoup Eric C'était un plaisir Julien.