Enquête sur la normalisation de l’extrême droite avec l’auteur du livre Des électeurs ordinaires
Quelles sont les causes profondes du vote d'extrême droite ?
Le sociologue et politiste Félicien Faury travaille sur l’extrême droite. Il est l’auteur de "Des électeurs ordinaires. Enquête sur la normalisation de l’extrême droite", un ouvrage basé sur une enquête de terrain de six ans, qui analyse l’implantation électorale et partisane du Front national, puis du Rassemblement national (RN), dans un territoire du sud-est de la France.
De quoi parle-t-on ?
00:00 - Réflexion sur la montée de l'extrême droite
13:08 - Méthode d'enquête terrain et représentativité
19:45 - Impact des transformations économiques sur le vote RN
34:49 - Causes sociales et processus de racialisation
40:42 - Vote RN comme instrument d'intégration
45:24 - Menace sur la norme et le mode de vie
49:21 - Inégalités sociales et territoriales en PACA
54:08 - Politisation de l'immigration vs inégalités économiques
55:18 - Hiérarchisation des Français et question d'identité
59:49 - La préférence nationale et l'immigration
01:05:25 - La vision des problèmes de la société par le RN
01:11:55 - L'islamophobie et la stratégie du RN
01:17:47 - Les perceptions concrètes du discours politique
01:27:26 - Le Pouvoir des Médias et des Électeurs
01:36:20 - L'Implantation Locale et la Solidification de l'Électorat
01:42:56 - Les Réactions Face aux Discours de Disqualification
01:47:19 - Compétence versus Amateurisme: Un Argument Clivant
01:53:15 - Les Inquiétudes et les Espoirs pour l'Avenir
Interview enregistrée le 26 juin 2024
Transcript
[2:50] Nous sommes le 26 juin 2024, c'est un mercredi, et on est à quelques jours d'élections législatives surprises, suite à une dissolution, une même surprise, voulue par le président Macron, et donc suite à une élection européenne où le Rassemblement National est arrivé en tête, ce qui n'était pas forcément une surprise parce que c'était annoncé par les sondages, mais il semblerait que pour la première fois, ce parti soit en mesure de gagner des législatives, donc de mettre un Premier ministre à Matignon, et donc ça fait des années qu'on voit venir la chose mais malgré tout il y a comme un effet de sidération, y compris d'ailleurs même chez les électeurs du RN, peut-être qu'ils ne pour la première fois ne s'attendaient pas à être dans cette position. Et donc beaucoup souhaitent comprendre en ce moment, et tu dois être bien occupé, l'ascension de ce parti et donc c'est pour ça que tu es là, parce que toi c'est ce que tu as voulu faire depuis pas mal de temps. Donc je vais commencer par une question naïve qui est en fait à quoi ça sert de mieux comprendre les causes du vote RN et personnellement, toi, pourquoi tu as choisi d'aller sur le terrain à la rencontre des électeurs ? Je voudrais un peu comprendre d'où ça vient et quelle est ta démarche de sociologue en fait.
[4:06] Oui, merci beaucoup pour l'invitation. À quoi ça sert ? Tout simplement, il me semble à comprendre la situation politique dans laquelle on est. Tout de même la montée de l'extrême droite qui est jamais linéaire mais qui a toujours été en fait ascendante.
[4:28] En France mais aussi dans tout un ensemble de pays européens ou occidentaux comme on dit, c'est tout de même pour moi un des événements historiques une des tendances historiques politiques les plus importantes des dernières décennies c'est à dire que c'est quelque chose qui a, métamorphosé, transformé assez radicalement sur le temps long notre paysage politique à la fois avec cette montée du Rassemblement National qui prend une importance toujours plus grande au sein du champ politique, mais aussi.
[5:01] Le fait que les autres formations politiques s'adaptent à ce nouveau jeu politique, ce nouveau jeu partisan. Et ça, pour moi, ça a une influence considérable sur aussi les visions du monde ordinaire, sur la manière dont on perçoit la politique, dont on vote. Et c'était ça, moi, que je voulais interroger. Je pense que c'était un peu le geste premier, l'interrogation première de comment on en est arrivé là. Moi, j'ai commencé mon terrain en 2016-2017 avec des sondages qui annonçaient le RN, à l'époque le FN, très haut. Et effectivement, en 2017, pour la deuxième fois, un Le Pen, cette fois Marine Le Pen, parvient au second tour. Et l'idée c'était aussi de travailler sur ce qu'on appelait la normalisation de l'extrême droite et il me semblait qu'il y avait beaucoup d'analyses qui se concentraient sur la normalisation politique du Rassemblement National au sein du champ médiatique, et au sein du champ politique c'est-à-dire son acceptation progressive dans ces sphères et ça, ça me semble très intéressant il faut étudier comment des acteurs médiatiques des acteurs politiques ont progressivement.
[6:25] Accepté, normalisé, banalisé pour tout un ensemble de raisons qui sont plus ou moins bonnes la présence du Rassemblement National mais moi ce qui m'intéressait c'était aussi m'intéresser.
[6:37] Aux personnes qui, concrètement, mettent un bulletin dans l'urne. Un bulletin Marine Le Pen. Moi, on disait souvent un bulletin Marine dans l'urne. Et voilà, m'adresser aux premiers concernés, en quelque sorte, c'est-à-dire les personnes qui, en dernier recours, sont responsables de cette montée, c'est-à-dire qui choisissent un moment de voter pour ce parti. Et donc, je m'intéresse à ce qu'on appelle la normalisation par le bas, à la normalisation ordinaire de l'extrême droite, c'est-à-dire comment dans le quotidien, dans la vie des gens, dans les interactions communes.
[7:15] Le vote RN devient une option politique qui devient de plus en plus légitime, de plus en plus banale, possible, voire valorisée dans certains cas, et comment cette normalisation se fait aussi dans ces espaces-là. Et ça me semble très important à comprendre. Moi, je fais partie, donc je suis sociologue et politiste, c'est un peu les titres officiels. Je me décris souvent comme sociologue du politique, c'est-à-dire partir du principe que les phénomènes politiques, les phénomènes électoraux, en l'occurrence, sont des phénomènes sociaux avant tout. Et donc, pour les comprendre, par exemple, pour comprendre un vote, il ne faut pas s'intéresser seulement aux enjeux politiques, c'est-à-dire au sens strict du jeu électoral, mais aussi s'intéresser aux trajectoires de vie, aux conditions matérielles d'existence des individus et la manière dont ils s'y rapportent subjectivement. En gros, leur vision du monde, la manière dont ils perçoivent comment fonctionne le monde social et comment il devrait fonctionner également.
[8:17] Est-ce que tu peux me parler de ta méthode ? Parce que j'aime bien comprendre aussi comment mes invités construisent leurs opinions, construisent leurs connaissances et arrivent à leur conclusion. Alors toi, tu as un vrai travail d'enquête qui est dans le cadre d'une thèse. Est-ce que tu peux me parler aussi de comment tu as approché ça ? Pourquoi tu as décidé justement de faire une enquête de terrain qui est une méthode assez particulière ? Et pourquoi aussi tu as choisi une région en particulier en France ? La méthode, c'est en effet celle de l'enquête de terrain. L'idée, encore une fois, c'est de bien comprendre que le vote, ça se joue beaucoup dans les interactions ordinaires avec des proches. Il faut être réaliste. Il y a une ambition de réalisme, il me semble, dans la sociologie politique, c'est comment les gens prennent concrètement leurs décisions électorales. Et ce qu'on sait, c'est que ce n'est pas vrai que les gens vont lire des programmes, les comparer et faire un calcul coût-bénéfice, en quelque sorte, et voter en conséquence. Ça ne veut pas dire que ce sont des votes qui sont incohérents, mais ça veut dire qu'il faut s'intéresser à l'entourage, notamment proche. Il y a une phrase qu'on dit beaucoup en sociologie politique, qui est que les individus votent en groupe.
[9:30] Même si on vote dans l'isoloir et à bulletin secret, En réalité, on vote comme et avec son conjoint, sa conjointe, ses proches, ses collègues professionnels, parfois ses voisins, les pères, PIRS, etc.
[9:47] Et c'est ça, une vision réaliste de comment se fait le vote. On vote avec ceux qui comptent pour nous, avec ceux qui nous ressemblent socialement. Et donc à partir de là il faut justement s'interroger à ces entourages concrets à la vie sociale ordinaire dans laquelle sont plongés les gens, qui votent donc à la fois selon leurs intérêts sociaux selon ce qu'ils perçoivent de l'offre politique et comment tout ça s'est modalisé par l'entourage, et c'est là où c'est important d'avoir des enquêtes de terrain pour plusieurs raisons premièrement.
[10:24] Il y a la question des sondages la question des sondages des enquêtes d'opinion qui sont pré-électorales, post-électorales il y a des sondages qui sont plus ou moins bien faits, qui sont plus ou moins, représentatifs, mais il y a quand même beaucoup d'enquêtes, notamment sur le vote RN très solides, pré-électorales post-électorales, sur des gros échantillons. Et moi, je me nourris beaucoup de ces enquêtes-là et des résultats connus sur ce qui fait voter RN, les grandes variables. Et par contre, moi, ce qui m'intéresse ensuite, c'est comment vivent les variables en quelque sorte. C'est quoi l'épaisseur sociale de ces variables-là et comment elles s'activent dans la vie ordinaire. Ce qui donne du coup un pouvoir explicatif à la sociologie de terrain, à la sociologie qualitative. Si par exemple on sait qu'il y a une corrélation très forte entre le faible niveau de diplôme et le vote RN, on a cette corrélation qui est très fortement établie statistiquement. Et la sociologie qualitative, l'enquête de terrain, va permettre de comprendre comment ça se met en lien justement. Et qu'est-ce qui fait qu'à partir d'un faible niveau de diplôme, on en vient à voter pour le Rassemblement national ? Donc moi, je conçois vraiment les études quantitatives et qualitatives comme complémentaires. Ça, c'est un point assez important. Et du coup, il y a un potentiel explicatif à l'enquête de terrain.
[11:49] Et le problème peut-être qu'on peut avoir avec les sondages, c'est qu'il y a ce qu'on appelle le biais atomistique. C'est-à-dire qu'on va extraire, on fait des entretiens avec des personnes qui sont prises de façon individuelle, comme des atomes en quelque sorte, sans prendre en compte justement les entourages. Et l'autre, et donc ça, il me semble, l'enquête de terrain, ça permet justement de les replonger dans les entourages et d'avoir du coup une vision plus réaliste de comment s'opère le geste électoral.
[12:19] Et par ailleurs, il y a aussi un risque avec les enquêtes par sondage, les enquêtes quantitatives, c'est un risque d'artificialité.
[12:27] Je m'explique, c'est qu'on pose, c'était Bourdieu, Pierre Bourdieu, le sociologue qui disait ça, c'est on pose des questions aux gens, on leur pose des questions qui ne se posent pas. C'est-à-dire qu'on leur demande, êtes-vous pour ou contre le libéralisme, par exemple ? Quelle est votre priorité numéro un entre le pouvoir d'achat et l'immigration ? Et en fait, les individus, ils répondent au sondage. Donc, ils essaient de faire de leur mieux. Donc, ils cherchent des réponses. Il y a aussi tout l'enjeu des questions-refuges. Ça, c'est quelque chose qu'on connaît bien en sociologie politique. C'est le ne-sais-pas ou le ni droite ni gauche. Ça peut être une valeur-refuge, une case qu'on coche parce qu'en fait, on ne sait pas à quoi répondre et on peut être intimidé par la question.
[13:09] Et ça, c'est l'avantage, il me semble, des entretiens. Des entretiens qu'on appelle semi-directifs ou peu directifs dans mon cas. C'est-à-dire qu'on interroge les gens, on essaie de le faire dans un contexte de confiance où les personnes vont avoir moins d'effets de censure dans leurs paroles. Et surtout, on les laisse dérouler en quelque sorte. On les laisse raconter leur vie avec leurs mots et selon leurs propres relations d'idées. Et ça, il me semble, là encore, ça permet de casser le risque d'artificialité et on s'intéresse aux problèmes concrets que se posent les gens.
[13:45] Et qui va ensuite donner lieu ou pas à un vote, et en l'occurrence un vote pour le Rassemblement national. Et d'ailleurs, moi, dans les entretiens, je commençais toujours par des trajectoires de vie, de « Que pensez-vous de l'évolution de votre quartier, de votre commune ? », etc.
[14:02] Comment ils perçoivent le monde social ? Et ensuite, à la fin, j'arrivais à la question du vote, des questions électorales, politiques plus précises. Parce que ce qu'il faut bien aussi comprendre, c'est que le vote pour les individus, ce n'est pas quelque chose de, au fond, très important. C'est un vote, c'est un geste qu'on va faire de façon assez anodine, une fois, voire deux, voire trois, quatre fois par an. Mais en fait, c'est quelque chose que les gens oublient. On le sait que la mémoire électorale, elle est très faible et ce n'est pas forcément quelque chose qui va.
[14:36] Être très important dans la vie des individus. Et donc, moi, en tant que sociologue, c'est très important le vote parce que c'est une synthèse assez pratique qui permet de dérouler tout un ensemble de visions du monde. Mais par contre, dans la vie des gens, bon, voilà, le vote, je pense qu'il ne faut pas surestimer son importance.
[14:52] Oui, et je cite une partie de ton intro dans le livre, pour illustrer ça, tu dis « En définitive, l'idéologie d'extrême droite n'acquiert sa puissance politique qu'à la condition de s'arrimer à des forces proprement sociales, de se fondre dans les vécus sociaux des individus pour mieux les orienter à son avantage. » Et tu dis aussi un peu plus ce que l'entretien permet avant tout de reconstituer, c'est un ensemble de goûts et de dégoûts sociaux, d'attachements et d'aversions qui dessinent une certaine manière de penser et de juger. Donc c'est exactement ce que tu viens de décrire, que j'essaie de résumer en t'empruntant deux phrases, qui est qu'en fait on peut, au-delà de l'analyse du vote en elle-même, ce qui est intéressant c'est d'aller regarder, ok, quelles sont les motivations profondes, les visions du monde de ces gens-là, pourquoi ça finit par s'attacher à un parti. Et pourquoi tu peux répondre à ça mais aussi je voudrais compléter ma question c'est pourquoi tu as choisi d'aller dans le sud de la France puisqu'on sait qu'il y a surtout deux grands bastillons maintenant ça devient plus complexe puisqu'on voit qu'il y a quand même énormément de... Le RN est partout sur le territoire français il y a le nord et le sud pourquoi cette région là en particulier ? Alors il faut jamais caricaturer en fait cette distinction qui a été souvent utilisée entre le RN du nord et le RN du sud d'ailleurs il faudra toujours préciser du nord-est et du sud-est, même si comme tu l'as très bien dit.
[16:16] De plus en plus ça se diversifie y compris en termes de zones d'implantation électorale d'un point de vue géographique, mais par contre c'est vrai que ce qu'on connaît du RN du Nord c'est que tendanciellement on se retrouve davantage avec cette fraction de l'électorat lepéniste qui est plutôt populaire et plutôt précaire. Et notamment, il y a eu beaucoup d'enquêtes qui ont porté sur le vote RN ouvrier, dans cette zone géographique, avec l'importance de la désindustrialisation et le fait qu'on avait de plus en plus d'électeurs ouvriers qui étaient menacés par les fermetures d'usines, par le fait de se retrouver au chômage, ce qui peut engendrer soit souvent de l'abstention, Ça, c'est très, très important. Dans la plupart des élections, le comportement électoral majoritaire des ouvriers et plus largement des classes populaires, c'est l'abstention. Et parfois aussi pour un vote RN, même si le vote de gauche persiste, mais la question du vote RN est intéressante à étudier.
[17:22] Mais moi, il me semblait qu'on insistait beaucoup sur cette espèce d'image d'épinal un peu du RN et de l'électeur type, en quelque sorte, du RN. Il me semblait qu'on oubliait toujours un autre bastion historique et qui continue à être très, très important pour ce parti. C'est le sud-est, et notamment, moi, je me suis intéressé à la région PACA, qui, encore une fois, en 2022, c'est la région qui a envoyé le plus de députés à l'Assemblée pour le RN, encore plus que les Hauts-de-France, par exemple.
[17:59] Et lorsqu'on s'intéresse au sud-est, donc évidemment, il y a aussi des ouvriers dans le sud-est, il y a aussi des personnes au chômage qui votent RN. Encore une fois, il ne faut pas caricaturer ces distinctions géographiques, mais tendanciellement, on a davantage cette autre partie de l'électorat du RN qui est davantage composée de classes populaires qu'on appelle établies, c'est-à-dire qui ont un statut socioprofessionnel plutôt stable, qui sont souvent propriétaires de leur logement, qui peuvent être imposables dans certaines conditions. Et aussi de petites classes moyennes, d'artisans, commerçants, professions intermédiaires, qui du coup est moins précaire, se sent moins fragile sur le marché du travail, mais qui va avoir tout un ensemble d'autres préoccupations économiques et matérielles que moi j'essaye de documenter. Et donc voilà, c'était aussi pour avoir une vision moins homogénéisante de l'électorat du RN, de cette espèce de portrait robot, souvent un peu misérabiliste aussi, du votant pour le Rassemblement national. Et par ailleurs, la région du Sud-Est, c'est intéressant parce que ce sont des territoires qui sont attractifs. C'est-à-dire que souvent, le RN du Nord, il y a cette image de les campagnes en déclin, la France périphérique, la France des oubliés.
[19:18] Sauf que dans le Sud-Est, ce n'est pas du tout une France des oubliés, c'est une France convoitée en quelque sorte, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de territoires qui sont très attractifs, et notamment pour des classes supérieures très dotées, très prospères, qui viennent s'installer, qui viennent acheter des résidences secondaires. Ce ne sont souvent pas eux qui votent RN, mais par contre, cette attractivité, elle a des conséquences sur aussi la manière dont vivent les gens,
[19:42] les résidents là-bas, les inégalités territoriales qui sont visibles à l'œil nu. Et je me suis intéressé à comment ça, ça fait aussi voter pour le Rassemblement national. Et c'est une économie qui est touristique et résidentielle, mais du coup avec beaucoup d'emplois qui sont non délocalisables dans le secteur de la construction, dans les services, dans le tourisme, dans l'aide à la personne, etc. Donc ça aussi, ça me permettait d'insister sur des transformations économiques.
[20:11] Structurelles de la France, mais qui sont moins juste la question de la délocalisation, la question de la perte d'emploi. Donc, pas seulement expliquer par défaut, mais aussi s'intéresser aux changements structurels en positif, si j'ose dire, de cette économie française. Et comment ça, ça peut nourrir des imaginaires, ça peut nourrir des goûts et des dégoûts sociaux, des inquiétudes, et nourrir le vote RN. C'était aussi pour donner un autre son de cloche et une analyse plus complète de ce qui fait ce geste électoral. On va aller dans le dur, dans le résultat de ton enquête, parce qu'on est beaucoup sur la méthode. Mais j'ai juste une dernière question, parce que j'imagine que c'est quelque chose qu'on se demande. En écoutant, c'est comment tu gères le problème de la représentativité, sachant donc que tu t'es concentré sur une enquête terrain, donc en parlant finalement avec un échantillon limité de personnes, dans une certaine zone zéographique. Comment tu réponds à ces objections de personnes qui vont te dire « Oui, mais en fait, si tu avais parlé à d'autres gens dans d'autres endroits, peut-être que les réponses auraient été tout autres. » Et du coup, ça te donne un biais.
[21:21] Oui, c'est pour ça que les allers-retours avec les enquêtes statistiques électorales, qui elles sont représentatives, en tout cas tendent à la représentativité, c'est très important. C'est pour ça aussi que j'insistais sur l'aspect complémentaire avec les études statistiques. Moi, pour le dire en gros, je ne cherche pas dans l'enquête de terrain et dans la méthode qualitative des contre-exemples à ce que l'on connaît de manière quantitative. C'est-à-dire que je ne me demande pas, les études montrent ça, mais moi j'ai un contre-exemple qui va contredire ces enquêtes d'opinion. Ce qui peut être quelque chose de très intéressant à faire, mais moi ce n'est pas ce que j'ai cherché à faire. Moi, j'ai cherché à, qu'est-ce qu'on sait de manière sûre sur l'ensemble de l'électorat, de façon représentative, et qu'est-ce que moi, à partir d'enquêtes d'entretien approfondies, donc c'est des entretiens approfondis qui durent plusieurs heures, qui sont répétés souvent, qu'est-ce que je peux dire sur justement comment expliquer les corrélations qu'on constate à un niveau stat.
[22:26] Et en fait ce que permet l'enquête de terrain elle perd en extension si vous voulez c'est-à-dire qu'on n'arrive pas à avoir c'est pas possible d'avoir un échantillon représentatif quand on travaille comme ça et par contre on gagne en approfondissement et en contextualisation c'est-à-dire qu'on arrive à dire à approfondir les raisons qui font que telle variable va jouer plutôt que telle autre et moi il me semble que et aussi sur la question de l'artificialité ça peut aussi aider en retour tour les enquêtes stats sur quelles sont les bonnes questions à poser. C'est quoi les opérations de recherche qui peuvent être importantes ? C'est quoi celles qui, en fait, donnent une vision potentiellement un peu tronquée de comment les électeurs pensent ? Pour donner un exemple, moi, j'ai été assez agacé durant mon enquête de terrain. Je me souviens, vous les avez peut-être en tête, il y a tout un ensemble de, sondages qui s'intéressent aux préoccupations numéro 1 des électeurs du RN. Donc, par exemple, en 2022, c'était le pouvoir d'achat devant l'immigration. Là, pour les élections européennes, dans les sondages, l'immigration monte au-dessus de la question du pouvoir d'achat.
[23:35] Et donc, on va se demander, voilà, quelle est la priorité ? Est-ce que c'est le pouvoir d'achat ? Est-ce que c'est l'immigration ? Est-ce que c'est des enjeux socio-économiques ou est-ce que c'est des enjeux identitaires ? Et à chaque fois, on va dire, par exemple, lorsque le pouvoir d'achat arrive en tête, il y a une transformation de l'électorat du RN qui est jugée davantage sociale plutôt que identitaire. En fait, quand vous faites des entretiens, vous vous rendez compte que les individus, ils ne votent pas pour une seule thématique. Ils votent pour un ensemble de thématiques qui sont justement reliées entre elles. Et typiquement, ça, c'est une opération de recherche qui consiste à hiérarchiser des thématiques entre elles qui, en fait, quand on fait de l'enquête de terrain, on se rend compte que ça n'a pas trop de sens. Donc typiquement, moi, ce que je pense, c'est qu'il faudrait s'intéresser à, on ferait des clusters de thématiques dans les sondages et on essaie de montrer, ben voilà, la grappe d'idées la plus importante pour les électeurs du RN, c'est celle qui relie pouvoir d'achat, santé, insécurité et immigration, par exemple. Pour d'autres électorats, ça va être d'autres clusters thématiques. Donc ça, c'est pour donner un exemple de, je pense que l'enquête de terrain peut aussi être complémentaire et aider les enquêtes qui sont plus représentatives à poser les bonnes questions.
[24:49] Et donc, voilà, pour vous répondre, la question de la représentativité n'est pas une question pour le sociologue de terrain. Et même à l'inverse, ce qu'on cherche, nous, et moi j'ai procédé en boule de neige, ce qu'on appelle, donc on demande aux personnes de nous conseiller d'autres personnes, des collègues, des amis, des conjoints je fais des entretiens en couple, en famille etc. Parce que justement ce qui m'intéresse c'est pas la représentativité mais c'est justement d'avoir des personnes qui se connaissent entre elles pour pouvoir voir comment certains énoncés circulent ou non Alors moi, ça me semblait intéressant de passer 20 minutes sur un peu la méthode O et sur l'approche socio pour bien comprendre justement la validité aussi de ce qui va suivre, donc on a un peu sur le contenu de ce que tu racontes dans le livre, au-delà de ça, il y a aussi un peu de ça de toute façon, mais... Qui est pourquoi en fait, quelles sont les raisons, quelles sont les motivations des électeurs. Pendant longtemps en fait, on a eu les électeurs du FN qui ont été qualifiés simplement de fachos, et on entend encore ça aujourd'hui, et puis à mesure que la base a grandi, ou s'est agrandie, ça devient de plus en plus difficile a priori de qualifier un aussi gros groupe de manière aussi radicale, on va dire. Et donc on cherche d'autres explications, comme tu l'as déjà dit, d'autres causes que la xénophobie ou le racisme, parce qu'a priori, on se dit que c'est plus complexe, que c'est multicausal, etc. Et donc, on explique la montée du vote, par exemple, par des choses comme la désindustrialisation, la mondialisation néolibérale, ce que tu appelles l'anomie urbaine, le déclin des sociabilités, l'abandon de l'État, etc.
[26:19] Mais toi, ce que tu as observé et qui est central dans ton enquête, c'est qu'in fine, la dimension de la xénophobie, du racisme est toujours fondamentale. Alors, avant d'aller dans le détail là-dessus, on va y passer un peu de temps, est-ce que tu peux déjà me parler de cette évolution de l'analyse sociologique et pourquoi selon toi il y a une difficulté à considérer le racisme comme une causalité sociale et politique à part entière c'est une question assez.
[26:47] Fondamentale effectivement moi j'ai écrit ma thèse parce que ce livre est issu d'une thèse et ensuite même dans l'écriture du livre avec un certain agacement, vis-à-vis d'une lecture qui me semblait être toujours incomplète du vote RN, où on se mettait effectivement de moins en moins à parler de la question de la xénophobie, de la question du racisme, alors que les enquêtes statistiques continuent à montrer que c'est en fait ce qui distingue à bien des égards l'électorat du RN des autres électorats. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des enjeux de racisme dans les autres électorats, peut-être qu'on pourrait y revenir. Mais là encore, en 2022, C'est un chiffre que j'aime bien. C'est Vipov 2022, c'est 92%, je crois, des électeurs du RN considèrent que la plupart des immigrés ne partagent pas les valeurs de notre pays. L'électorat de droite, ça descend à 70%. Donc, si vous voulez, là encore, en termes représentatifs, pour le coup, en termes de grand nombre, c'est quelque chose qui compte beaucoup. Mais il y a aussi, évidemment, des enjeux de classe, on va dire, des expériences de classe douloureuses, une expérience de domination et une expérience d'incertitude socio-économique qui est très, très importante. Et donc, tu l'as dit, voilà le déclassement, la question de la désindustrialisation, la question de l'incertitude économique de manière plus générale.
[28:14] Et ça, de plus en plus de commentaires ont porté essentiellement là-dessus, avec justement cette idée qu'il y aura une sorte de jeu à somme nulle. C'est-à-dire que du coup, on ne pourrait plus dire qu'il s'agit de racisme, mais du coup, on va plutôt insister sur d'autres variables qui sont avec un discours.
[28:34] Davantage misérabilistes et davantage aussi bienveillants, je pense, pour beaucoup de personnes, c'est-à-dire qu'on va arrêter de mépriser, on va s'intéresser aux vraies causes qui sont les causes sociales, etc. Et ça, on l'a dans le commentaire médiatique, mais on l'a aussi, me semble-t-il, de plus en plus dans les sciences sociales. Moi, je viens d'une tradition qu'on appelle bourdieusienne, qui met beaucoup en avant les enjeux de classe sociale et la manière dont elle joue dans la vie des individus concrètement, de manière ancrée, localement, etc. Et moi, justement, il y a un peu cette petite musique, si vous voulez, au sein des sciences sociales que je pratique, qui est... Oui, c'est vrai, il y a un peu de racisme, il y a un peu de xénophobie, mais ce n'est pas ça qui est le plus important. Ce qui est le plus important, c'est les vraies causes sociales et c'est les concurrences sociales entre différentes fractions de classes.
[29:26] Quand vous faites ensuite un terrain sur les électeurs du RN, et ça c'est quelque chose qu'en fait la plupart des sociologues qui ont travaillé sur ces questions ils y ont été confrontés après la question de est-ce qu'on met ça en avant ou non, est-ce qu'on trouve ça scientifiquement intéressant ou non et moi en fait, bon voilà quand on fait des entretiens, la dimension raciale on va dire, est incontournable c'est-à-dire vous êtes obligé de l'enlever de vos données si vous voulez pas en parler, et surtout, ce qui me semble le plus important c'est qu'elle est pas détachable des enjeux socio-économiques. Moi, dans l'ERN du Sud, j'en pouvais plus qu'on me dise que c'est l'ERN identitaire versus l'ERN social du Nord. Parce qu'en fait, ils vous parlent de social tout le temps. Ils vous parlent d'enjeux matériels, économiques. Et ça va être relié, par contre, à la question de l'immigration. Moi, quand ils me parlent des charges sociales, quand ils me parlent du fait qu'ils payent trop d'impôts, c'est relié à la question des aides sociales qui sont associées à la question des immigrés l'équation immigré égale chômeur égale perception des aides sociales elle est très très présente dans les discours que j'ai pu recenser et donc ça évidemment c'est mis en lien avec des formes de ressentiment fiscal avec leur propre.
[30:46] Vision du travail, des revenus qui gagnent de leur travail etc. Idem la question du logement, en fait la question du logement, du territoire, le fait de ne plus se sentir chez soi, la fameuse phrase « on ne se sent plus chez nous », etc. En fait, ça a des conséquences matérielles, notamment en PACA, où la question du territoire, du foncier, de l'immobilier est très importante. Quand vous avez l'impression que votre quartier se dégrade et que vous êtes propriétaire, et que pour votre retraite, vous avez envie de déménager, ce que les personnes que j'ai interrogées nomment les coins sympas, les coins tranquilles en région PACA, si vous avez l'impression que l'immobilier global de votre quartier perd de sa valeur, ça a des conséquences complètement matérielles et patrimoniales donc je pense qu'il ne faut pas, penser que la question du racisme en gros c'est une question qui serait purement culturelle et pas matérielle et j'en profite pour dire que pour les personnes qui subissent le racisme, il y a des enjeux psychologiques de reconnaissance mais il y a aussi des enjeux matériels si vous vous faites discriminer à l'embauche ou à l'emploi ça a des conséquences absolument matérielles donc je pense qu'il y a une erreur de placer le racisme du côté du sociétal, en gros, et non du côté du social. On va rester là-dessus pour... Pardon, dis-moi.
[32:02] Vas-y, vas-y. Non, je voulais rester un petit peu là-dessus pour creuser, on va prendre le temps, mais comment est-ce que tu... Est-ce que t'avais déjà ça en tête, en tant que sociologue, justement, quand t'as commencé.
[32:14] Tes études terrain, et si tu la vis pas, en fait, à quel moment c'est devenu un contournat pour qu'on comprenne bien pourquoi tu dis que c'est central et que ça s'articule systématiquement avec tout le reste pour continuer sur les exemples. Ce qui te fait dire que ce n'est pas que dans le Sud, c'est parce qu'il y a des études quantitatives qui montrent que systématiquement, il y a cette dimension identitaire dans le vote RN. Comment ça ressort dans les entretiens ? Puisque tu en parles pas mal dans le livre, pour le coup.
[32:46] Mais ce qui était intéressant, c'est que la question du rejet des immigrés, mais là, il faut peut-être faire un point. C'est que ce qu'on appelle, pour le coup, là aussi, dans les sondages, le rejet de l'immigration, le refus de l'immigration, le rejet des immigrés. Moi, dans mon livre, j'ai tenu toujours à mettre immigrés et étrangers entre guillemets. Parce qu'en fait, lorsque les personnes me parlent des immigrés et des étrangers, ça désigne jamais uniquement les immigrés et les étrangers au sens strict de la nationalité, de la citoyenneté, au sens juridique, en quelque sorte. Ça désigne tout le jour ce qu'on appelle, nous, des minorités ethnoraciales en sociologie, c'est-à-dire des groupes qui sont constitués en tant qu'assignés racialement, en quelque sorte. C'est-à-dire qu'on va me parler, moi sur mon terrain, c'était beaucoup des Arabes, des Turcs, des Musulmans, pour ne prendre que les termes les plus polis, parce qu'il y a aussi beaucoup de termes beaucoup plus injurieux ou insultants qui peuvent émerger.
[33:49] Et cette manière d'assigner racialement des groupes, c'est ça qu'il faut avoir en tête. C'est-à-dire qu'en fait, lorsqu'on parle des immigrés, lorsqu'on parle du rejet de l'immigration, on parle de manière plus générale d'une hostilité, d'une certaine aversion envers les minorités ethno-raciales prises justement comme des touts. Et c'est ces formes d'essentialisation négative qui sont assez présentes, mais assez spontanées, en fait, assez communes. C'est pour ça que j'insistais vraiment, je voulais que ça s'appelle des électeurs ordinaires aussi pour inciter dès le titre, pour dire en fait, c'est pas quelque chose de pathologique, c'est pas quelque chose d'exceptionnel, c'est quelque chose de très commun pour beaucoup de personnes. Et c'est des énoncés qui circulent de manière ordinaire et sans justement contre-discours souvent. et donc cette dimension elle apparaît comme assez incontournable et.
[34:44] De ce fait, en même temps, moi, j'ai découvert, étant donné que c'était là,
[34:48] en gros, donc il fallait que je le traite. Et là, on arrive à la question de c'est quoi faire de la sociologie et avec quoi on écrit et contre qui on écrit. Et moi, au même moment, j'ai du coup découvert, parce que je voulais arriver à traiter scientifiquement ce matériau, j'ai découvert tout ce sous-champ de la littérature qu'on appelle la sociologie du racisme, la sociologie des processus de racialisation, qui insiste sur le fait que le racisme, ce n'est pas quelque chose de pathologique, ce n'est pas quelque chose qui est réservé aux extrêmes de la société, mais c'est quelque chose qui est toujours au centre, de la manière dont fonctionne notre monde social. Et le racisme, c'est un fait social transversal et multiforme. C'est-à-dire qu'on le retrouve à tous les étages de la société, en quelque sorte. On le retrouve au sein des classes populaires, des classes moyennes, des classes supérieures, au sein de, les classes intellectuelles de gauche, il y a aussi certaines formes de racisme qui s'expriment et justement il faut s'interroger sur les formes de la racialisation c'est-à-dire que vous pouvez avoir des personnes qui n'ont pas de discours.
[35:58] Insultant, explicitement raciste, et qui, par contre, peuvent avoir tout un ensemble de pratiques qui peuvent être, par exemple, discriminatoires. Donc ça, ces personnes qui, par exemple, vont voter pour la gauche, lorsque vous les interrogez dans des enquêtes d'opinion, elles ne vont pas tenir les mêmes propos que les électeurs et les électrices du RN qui sont interrogés dans ces mêmes enquêtes d'opinion. Mais par contre, et ça, il y a tout un ensemble de travaux qui portent sur ces questions, ce sont des personnes qui peuvent déployer, parfois non intentionnellement, parfois inconsciemment, des formes de discrimination ou en tout cas d'activer certains biais racistes en fait, qui participent aussi à la persévérance des inégalités ethno-raciales. Donc tout l'enjeu du livre, c'était ça, et en tout cas c'est comme ça que j'aimerais qu'on lise mon livre peut-être, c'est qu'il faut à la fois reconnaître que oui, il y a du racisme qui s'exprime dans le vote RN, mais qu'en même temps, l'extrême droite et ses électorats n'ont absolument pas le monopole du fait social raciste et qu'en fait, il y a aussi tout un ensemble d'autres formes dans d'autres espaces sociaux et politiques qui sont aussi à l'œuvre. Donc l'enjeu, c'est à la fois reconnaître cette dimension et en même temps ne pas penser que c'est à part de la société, que c'est loin de nous. Et j'ai toujours essayé de réinscrire certaines formes de racisme explicite, par exemple, dans des processus collectifs plus généraux et auxquels on est nombreux et nombreuses à participer.
[37:20] C'est intéressant que tu mentionnes ça parce que pour le coup, c'est un sujet que moi j'ai quasiment pas abordé à tort dans le podcast qui est prévu pour la rentrée, mais cette dimension justement sociologique du racisme pour comprendre comment c'est quelque chose aussi qui est systémique même quand c'est pas conscientisé. Et ce que tu dis, c'est que quelque part, les électeurs du RN se permettent de se lâcher, entre guillemets, sur ces questions-là, et qu'il y a une forme d'autorisation aussi presque collective et qui est venue petit à petit à se lâcher parce que c'est...
[37:50] Parce que finalement, on ne s'estime jamais être raciste, et comme tu dis, c'est-à-dire que ça va sur des questions identitaires et d'ailleurs c'est une question que j'avais puisque, Pour essayer de comprendre d'où vient cette légitimisation aussi de la question identitaire et des groupes, et de nous contre eux et du côté on est chez nous. Tu parles du principe qu'une nation c'est un collectif solidaire fondé sur une certaine idée de bien commun ou de point commun. Donc historiquement ça se construit soit naturellement, soit par la contrainte, autour d'une langue, autour d'une religion, autour d'un territoire, d'une certaine manière de l'habiter. Il y a donc une idée d'appartenance, voire d'identité, même si ce terme est un peu maintenant connoté. Vous allez comprendre quelle est la place justement du besoin d'identité ou de peur de perte d'identité pour cet électorat. Et en creux, peut-être cette question-là, qu'est-ce que ça veut dire pour eux d'être français ? Est-ce qu'il y a ça derrière ? Nous on est des vrais français avec évidemment une dimension raciste qui n'est pas dite, c'est-à-dire si t'es pas blanc, même si t'es né en France, je voudrais que tu développes là-dessus et tu me dis, est-ce que c'est ça qui est central aussi ?
[39:07] Alors il y a plusieurs choses Premièrement, comme je l'ai dit il ne faut jamais aussi sous-estimer la question matérielle la question économique économique. Il faut toujours rappeler que la préférence nationale chez le RN, c'est un pilier de son programme économique. Et ça, c'est quelque chose qui est aussi perçu par les électeurs et les électrices. C'est-à-dire que lorsqu'on, par exemple, on identifie un peu systématiquement, comme je l'ai dit, les immigrés, entre guillemets, avec les chômeurs, évidemment, vous, lorsque vous participez, vous avez l'impression de trop participer à la solidarité nationale par les taxes, les les charges, les impôts, etc. Et que vous avez l'impression que des personnes qui, non seulement ne travaillent pas, mais en plus sont considérées comme moins légitimes que d'autres groupes parce qu'ils immigraient à être inclus dans la solidarité internationale, la solidarité nationale, pardon.
[39:58] Et bien ça, ça vous scandalise en fait. Ça vous scandalise et c'est ça qui politise aussi cette question. Après, sur la question plus culturelle, on va dire, effectivement, ce que j'ai cherché à montrer, c'est que mon livre, c'est aussi une réflexion sur la norme, en fait. Et se dire français, c'est aussi se dire majoritaire et c'est se dire normal, en quelque sorte. Et de ce point de vue-là, le vote RN, qui est souvent qualifié de vote anti-système, c'est aussi un vote d'intégration, quelque part. C'est un instrument symbolique, pratique, lorsqu'on en parle,
[40:41] lorsqu'on dit qu'on a voté RN. C'est aussi pour montrer une certaine intégration à la société française et plus encore aux groupes majoritaires. On est du côté des Français.
[40:52] Et donc ça c'est à la fois un vote d'intégration qui peut être très pratique, moi j'ai un exemple d'une personne par exemple qui est franco-brésilienne dans le livre et qui, il est aussi surveillant pénitentiaire donc il y a évidemment d'autres variables qui entrent en jeu dans son vote pour l'extrême droite mais ce qui est très intéressant dans les entretiens c'est que lui c'est une personne qui à son arrivée en France a vécu le racisme, c'est-à-dire a été confronté il le dit du fait de son accent, du fait de sa couleur de peau il me dit, plein de fois, j'ai eu le sentiment d'être mis dans la même case que ces gens-là. Et ces gens-là, c'est les personnes qui sont identifiées comme arabes ou comme musulmanes et qui sont ce que Norbert Elias, un sociologue, appelle les minorités du pire. En tout cas, dans l'espace local, c'est les minorités qui sont les plus stigmatisées. Et lui, tout son entretien, il peut s'interpréter aussi comme la volonté d'une mise à distance, de ces minorités du pire pour soi-même ne pas être stigmatisé, pour ne pas être assimilé à ces minorités jugées justement non assimilables.
[41:54] Et là, le vote RN, encore une fois, c'est très utile. C'est très utile pour montrer qu'on est un vrai Français, pour montrer qu'on est différent de ces personnes-là. Et l'aversion qu'il exprime de façon très dure parfois, c'est une des personnes avec qui l'entretien a parfois été compliqué parce que c'était des mots qui étaient très durs, très insultants vis-à-vis justement de ces minorités. Mais il me semble qu'on peut le voir comme justement cette volonté très aiguë de mettre à distance ces minorités pour ne pas en être.
[42:26] Et ça, il y a des travaux états-uniens qui portent sur la whiteness, donc la blanchité, on le traduit comme ça en France, et qui montrent comment pour certaines minorités intermédiaires, on va dire, dans l'ordre racial, il peut y avoir des procédures de blanchiment qui se mettent en oeuvre, c'est-à-dire que, encore une fois on met à distance les minorités les plus stigmatisées pour pouvoir soi-même s'intégrer et je pense que le vote RN peut aussi être considéré comme un procédure de blanchiment de ce point de vue-là et par contre aussi pour, tout un ensemble de personnes qui n'ont pas forcément de trajectoire migratoire parce qu'il faut toujours préciser les minorités ethnoraciales et encore plus lorsqu'elles se déclarent exposées aux préjugés ou aux discriminations ne votent pas pour le Rassemblement national. Votent très très peu, en très forte minorité pour le Rassemblement national. Il y a toujours des exceptions évidemment, mais globalement c'est un résultat assez stable. Et même le RN fonctionne comme repoussoir et comme repère politique négatif pour ces électeurs. Mais du coup, pour tout un ensemble d'électeurs et d'électrices avec qui j'ai discuté.
[43:35] Il y a le sentiment Effectivement, le fait d'en être plus chez nous, ce n'est pas forcément des enjeux un peu intellectuels, d'identité de la France, etc. Ça peut être des choses très concrètes. Et moi, je m'intéresse beaucoup au mode de vie. Et qu'est-ce qui leur était familier et qui ne l'est plus ou qui, en tout cas, est menacé ? Qu'est-ce qui était leur norme, leur norme, leur normalité, et qui justement est menacée. La phrase que j'ai la plus entendue, je pense, la formule que j'ai la plus entendue dans mon terrain, c'est « c'est pas normal ». Est-ce que vous trouvez ça normal ? Moi, je ne trouve pas ça normal, etc. Donc, il y a vraiment l'idée du vote RN qui est exprimé depuis la norme, mais une norme qui est vécue comme menacée. Pour donner un exemple, c'est que j'ai travaillé notamment sur une commune, et le bar central de cette commune, c'était un bar qui, pendant longtemps, a été un espace d'entre-soi masculin ouvrier, mais à l'époque, un espace d'entre-soi masculin ouvrier blanc, en tout cas avec assez peu d'immigrés ou identifiés comme tels. Et du fait de transformations démographiques, économiques de ce centre-ville.
[44:41] Ça devient un entre-soi masculin populaire, mais ce qu'on appelle racisé, c'est-à-dire avec beaucoup de personnes, souvent d'origine turque ou identifiées comme arabes, qui sont des clients de ce bar. Et ça, c'est quelque chose qui revient beaucoup dans les discussions. Et en plus, il a été racheté par une personne musulmane. Et donc, c'est un bar qui ne vend plus d'alcool, concrètement. Et ça, même pour des personnes qui, de toute façon, n'y allaient plus, n'allaient pas consommer, mais c'est un peu la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Et c'est quelque chose qui revient beaucoup dans les anecdotes, dans ce qui est supposé faire scandale, de « est-ce que vous êtes allé au Faubourg ? » donc le nom du bar.
[45:22] Vous verrez, ils ne vendent pas d'alcool. En plus, c'est en face de l'église. Donc, lorsqu'on veut se marier, on ne peut pas aller boire un coup en face, etc. C'est des choses qui reviennent beaucoup. Et ça, c'est vécu comme une forme de synthèse, un peu, du fait que ce qui nous était familier, c'est-à-dire le fait de pouvoir...
[45:41] C'est ça, et qui se traduit du coup par des choses très concrètes qui sont raccordes au style de vie, au mode de vie et aux pratiques quotidiennes. Donc, ce n'est pas seulement l'identité de la France de manière abstraite, c'est concrètement comment ça se traduit. Je voudrais que tu restes un petit peu là-dessus aussi, et faire le lien aussi avec la manière dont les électeurs se positionnent en tant que classe, c'est quelque chose aussi dont tu parles dans le livre, tu dis qu'il y a cette peur du déclassement. C'est souvent des personnes, comme tu l'as dit, encore une fois, on essentialise un, mais qui sont plutôt dans les classes, entre guillemets, classes moyennes, mais basses financièrement, et qui se raccrochent à une certaine forme de privilège, de peur de le perdre. Est-ce que tu peux développer là-dessus pour, comment ça se manifeste concrètement ? On parlait un peu d'identité, c'est-à-dire une privilège identitaires, on a le côté, ok, on était là les premiers quelque part, et puis c'est en train de changer ce qui est un trait humain qui semble tout à fait normal quelque part. Donc, si je dois savoir toi, comment tu comprends ce vécu-là ? Et voilà, comment tu peux généraliser ça ? Et comment tu peux le raccrocher à cette.
[46:56] Situation, la manière dont les gens se situent dans la société, et dans les classes ? Oui, absolument. Ça, c'est quelque chose qui d'ailleurs est là encore assez transversal à tous l'électorat lepéniste, ce qu'on connaît un peu d'autres enquêtes, c'est que c'est jamais les plus pauvres qui votent pour le Rassemblement National. C'est souvent des personnes qui ont accumulé un petit capital, un petit statut professionnel, souvent un logement, et donc qui ont accumulé un petit quelque chose et qui, justement, ont peur de le perdre. Et ça, c'est, moi, quelque chose que je retrouve vraiment beaucoup sur mon terrain, auprès de ces classes populaires non ouvrières et souvent stables sur le marché de l'emploi et des professions intermédiaires, des petites classes moyennes qui ont toujours l'impression d'être pris en tenaille, entre un haut et un bas.
[47:52] Il y a une notion en sociologie qu'on appelle la conscience sociale triangulaire. L'idée, c'est que c'est plus seulement un eux et nous entre les petits et les gros où le peuple et la bourgeoisie, donc dans une perspective un peu marxiste, c'est plus seulement cette conscience binaire, cette conscience sociale antagoniste binaire, mais il y a une conscience sociale triangulaire, c'est-à-dire qu'on regarde aussi du côté du bas de l'espace social et on le craint, parce qu'on a l'impression que potentiellement il peut nous rattraper. Et cette conscience sociale triangulaire qu'on retrouve beaucoup chez les électeurs du RN, encore une fois dans d'autres études, et que moi je retrouve à travers le prisme territorial notamment. Je l'ai dit un peu en début, la région PACA, c'est une région où il y a des inégalités sociales qui sont très importantes. C'est la deuxième région la plus inégalitaire après l'Île-de-France.
[48:49] Et c'est aussi des inégalités qui se traduisent d'un point de vue territorial, c'est-à-dire qui sont presque visibles à l'œil nu. C'est-à-dire qu'on a d'un côté des quartiers en voie d'appauvrissement très importantes, on a des quartiers qui ont toujours été pauvres, donc des cités, ce qu'on appelle les cités, etc. Et vous avez, d'un autre côté, des ménages très prospères, retraités ou professions libérales, qui investissent, qui achètent dans des belles demeures, des belles villas, mais ça se voit,
[49:16] c'est-à-dire qu'il y a aussi des voitures très chères à l'entrée de ces villas. Et donc quand vous vous déplacez en région PACA, le mode de mobilité de la plupart des personnes que j'ai interrogées, c'est évidemment la voiture, et il y a une distance souvent entre le domicile et le travail, donc concrètement, vous traversez des espaces sociaux qui sont très différents, Et ça, c'est très important, parce que du coup, vous avez une vision un peu concrète des inégalités, de la polarisation sociale et territoriale qui est très importante dans cette région. Et donc, ils ont l'impression d'être d'un côté avec cette pression du bas, l'impression que les quartiers, comme beaucoup me disent, les rattrapent.
[49:59] Et ça, c'est très fortement racialisé. Quand vous avez des personnes qui sont identifiées racialement, achètent dans un quartier, par exemple, ça va susciter beaucoup d'inquiétude. Parce qu'on se dit qu'en quelque sorte, la cité arrive. Et ça, c'est important parce que ce qui inquiète, ce n'est pas la ségrégation, les inégalités territoriales racialisées, mais c'est justement sa porosité. C'est-à-dire que le fait que peut-être qu'on risque de basculer de l'autre bord et donc se sentir minoritaire, et ça c'est très important le sentiment d'avoir été majoritaire mais de se sentir minoritaire progressivement, ça je pense à un affect qui nourrit beaucoup le Vauterraine. Donc, on a cette pression du bas. Et d'un autre côté, avec le prix de l'immobilier et du foncier qui augmentent considérablement, notamment dans les territoires les plus convoités, il y a cette pression du haut et cette espèce de plafond de verre, même plafond en béton, on ne pourra pas accéder. Ces espaces convoités, ce sont des espaces qui deviennent inaccessibles. Donc, on a d'un côté des espaces indésirables et menaçants et de l'autre, des espaces inaccessibles et inabordables.
[51:13] Et là, du coup, ça suscite des inquiétudes très, très vives et aussi beaucoup de sentiments d'injustice et de ressentiment, d'avoir l'impression de, comme on me l'a beaucoup dit, d'avoir tout fait bien comme il faut, d'avoir suivi les règles, de travailler, de payer ses impôts lorsque c'est des personnes qui en payent, et pourtant, de ne pas avoir les reins solides. C'est ça aussi, il y a un sentiment de pessimisme résidentiel, mais même social, et d'inquiétude vis-à-vis de l'avenir, qui est très important de dire qu'on n'est pas les plus à plaindre, parce que justement, on fait partie de ces franges médianes de la société. On n'est pas les plus à plaindre, mais on n'a pas l'air insolide. J'ai une autre électrice qui me disait qu'on est les moyens, on est au milieu, mais c'est le mauvais milieu et on est dans la plus mauvaise tranche des moyens, elle me dit. D'où cette argumentation autour de la priorité nationale, puisque ça permet de biaiser le jeu en la faveur de vrais Français, entre guillemets.
[52:09] Et ça c'est un autre point c'est qu'en fait il y a cette conscience sociale triangulaire mais par contre il faut toujours s'interroger ensuite sur qu'est-ce qui est politisé entre cette pression du bas et cette pression du haut, et moi ce que je remarque sur mon terrain c'est qu'il y a quand même un certain fatalisme vis-à-vis des inégalités du haut de l'espace social, moi on m'a dit qu'est-ce que tu veux faire de toute façon et ça il y a quand même quelque chose de la question de la repartition des richesses, la question de la régulation par exemple des loyers, du foncier, de l'immobilier et même de manière plus générale la question de la critique de la manière dont fonctionne le capitalisme elle est très faible, parfois elle n'est pas évoquée et les riches les élites économiques, elles peuvent être regardées avec, colère, avec amertume, parfois avec envie, mais c'est jamais vu comme quelque chose qui pourrait être.
[53:05] Modifiable réellement Et encore une fois, il y a un certain fatalisme, ce qui n'est pas le cas de cette pression du bas. Et ça, il me semble, c'est peut-être potentiellement un des effets du racisme dans les perceptions de classe. C'est de faire regarder davantage vers le bas de l'espace social et surtout avec cette idée de l'immigration, par contre, c'est évitable. On pourrait mettre en place des politiques publiques qui mettraient à zéro les flux migratoires, voire opéraient des reconduites à la frontière, etc. Et donc, il me semble que la politique, ça marche aussi là-dessus. C'est la distribution de ce qui est possible et ce qui ne l'est pas. Il me semble qu'une des victoires du RN, c'est justement cette idée de... Les inégalités économiques dans leur ensemble, ça va être compliqué à mettre en place. C'est pour ça qu'en fait, dans le programme du RN, les mesures économiques, sociales, c'est souvent des mesures de survie. On va baisser la TVA sur l'énergie, par exemple. Et par contre, il y a quelque chose de très ambitieux sur la question de l'immigration, sur la question des immigrés, sur la question des minorités ethno-raciales,
[54:07] sur la question des musulmans. Et là, c'est quelque chose qui est effectivement perçu comme scandaleux et politisable pour ces électeurs.
[54:17] Je voudrais continuer un petit peu là-dessus, parce que j'ai l'impression qu'il y a un double discours, en tout cas provenant de ceux qui représentent ce parti-là, qui est autour justement de la question de l'identité française et de ce qu'est être immigré. C'est-à-dire que d'un côté, on va entendre Marine Le Pen ou Bardella dire qu'en fait parfois on parle juste de ceux qui viennent d'arriver ou alors on parle de ceux qui sont naturalisés ou alors on parle de ceux qui sont nés en france mais deux parents d'origine étrangère il ya une espèce de hiérarchie zation déjà comme ça et on entend aussi des sorties tels que oui et faisait si vous êtes français mais d'origine étrangère ne vous inquiétez pas vous ne risquez rien du moment vous vous comportez bien sous-entendu on commence à ça a créé deux catégories de français.
[55:07] Entre les racisés et les non-racisés, pour faire court, sans que ce soit vraiment dit comme ça dans le discours politique.
[55:14] Mais de ce qui ressort de ton enquête, c'est que c'est quand même tout à fait compris comme ça. C'est-à-dire qu'il y a des « français blancs » qui sont les vrais français, et ceux qui ne sont pas blancs qui sont les « faux français », et qui ne devraient pas avoir les mêmes droits, et c'est eux qu'il faudrait taxer, etc. Ou alors c'est à eux de bien se comporter d'une certaine manière, Est-ce qu'il y a pour le coup quelque chose de profondément assumé là-dedans dans l'électorat ? Ou alors est-ce qu'il y a des gens qui disent mais non mais pas du tout, en fait tout le monde est français, c'est équitable, c'est une problématique autre ?
[55:47] Ça va dépendre évidemment, mais il y a quand même l'idée de pas forcément qu'ils n'auraient aucun droit, etc. Mais ils sont moins légitimes que les personnes considérées comme vrais français, qui en fait sont des personnes qui, en gros, ne sont pas assignées racialement. C'est ça qu'on appelle la blanchité en sens social, c'est-à-dire les personnes qui échappent à ce type d'assignation. Et par contre, pour les autres, il y a l'idée qu'effectivement.
[56:17] La nationalité française, mais en fait pas la nationalité française, mais l'intégration sociale des immigrés ou des étrangers, ce n'est pas un droit, c'est une faveur qui a été accordée. Et donc en face, on va demander des gages permanents, et encore une fois, pas seulement du tout aux étrangers ou même aux immigrés récents, mais en fait à toutes les personnes qui sont assignées racialement, y compris avec des formes de racialisation de la religion.
[56:44] Le fait de demander des gages de bonne intégration et du coup, le revers de ça, c'est une suspicion constante vis-à-vis de la bonne assimilation des minorités. Moi, je le retrouve particulièrement vis-à-vis des personnes identifiées comme musulmanes. Il va y avoir quand même une suspicion, une défiance sur est-ce que ce sont des bons musulmans et au sens où est-ce qu'ils ne pratiquent pas trop ? Et est-ce que souvent, en fait, le bon immigré, c'est un immigré non-musulman dans les discours des personnes que j'ai interrogées ? Donc, voilà, cette question de l'assumption, elle est très importante et qui montre une certaine vision de l'immigration. Il y avait un sociologue et anthropologue, Abdelmalek Sayad, qui disait bien que le bon immigré, c'est l'immigré qui est poli, docile et qui travaille et qui ne se politise pas, n'induit pas des combats politiques. Et cette question de la politesse, elle revient beaucoup. C'est-à-dire cette question de... C'est une faveur et donc les personnes doivent, y compris du coup des personnes qui sont en fait françaises depuis trois générations. Mais il faut quand même montrer qu'on a ne pas être ingrat en quelque sorte vis-à-vis de la société française dans son ensemble.
[58:03] Et donc, du coup, effectivement, ça, c'est un point très important. C'est que le thème de la préférence nationale et de l'immigration, au sens strict, la préférence nationale, lorsque les porte-parole du Rassemblement national s'adresse dans les médias et lors des discours publics, ça désigne une distinction stricte entre étrangers et non-étrangers. Donc, ça porte sur la question de la nationalité au sens juridique et citoyen du terme. Ce qui permet, en fait, d'avoir un type de discours qui n'est pas attaquable médiatiquement, en tout cas moins, et surtout juridiquement. C'est-à-dire que vous échappez à cette accusation-là. Et c'est une stratégie de normalisation. En fait, la stratégie de normalisation du Rassemblement national, c'est quoi ? C'est un ajustement aux normes politiques et médiatiques en vigueur. Si elles changent, ils changent avec, mais ils essaient toujours de s'ajuster pour que leur discours public bénéficie d'une exposition croissante. Et donc, ça nécessite un ajustement.
[59:06] Mais avec, du coup, quelques lapsus, ou en tout cas, pas lapsus, mais là, effectivement, cette idée, les compatriotes d'origine étrangère, s'ils aiment notre pays, n'ont pas d'inquiétude à se faire. En fait on peut le voir de l'autre côté parce qu'ils n'ont pas d'inquiétude à se faire mais ça veut dire quoi aimer son pays comment on va le mesurer et clairement on ne va pas me demander à moi.
[59:35] Félicien Foury si j'aime mon pays je ne sais pas encore mais je ne veux pas être la première personne à qui on va demander des comptes je pense vis-à-vis des minorités ethno-raciales ça sonne aussi comme une forme de coup près voire
[59:45] de menace, il faut montrer tous les gages de l'amour de votre pays. Et du coup, pour terminer, il faut toujours préciser que la préférence nationale vis-à-vis des électeurs de l'électorat s'est comprise comme une préférence nationale racialisée.
[1:00:03] C'est compris comme l'idée de, au moins, ce parti sera de notre côté et non du leur. Et ça, c'est très important en termes de perception politique, parce qu'encore une fois, la plupart des électeurs ne lisent pas les programmes, etc. Mais il y a cette sensation de, est-ce que tel camp politique est de notre bord ou non, va être en soutien vis-à-vis de notre situation sociale ou non ? Et moi, il y a l'idée qui est très fortement ancrée sur mon terrain, c'est qu'actuellement, l'État favorise davantage les minorités, les immigrés, les étrangers, etc. Il y a l'idée d'une préférence étrangère, qui a été un slogan du RN, qui n'apparaît pas tel quel dans les mots des personnes que j'ai interrogées, mais il y a cette idée de, on privilégie toujours les mêmes, dans les aides sociales, dans le logement, dans la manière dont se comporte la police, etc. Il y a une clémence étatique, une préférence étatique vis-à-vis des minorités, et non vis-à-vis des majoritaires. Et ça, du coup, on a l'impression que l'ERN, au moins, même si on n'est pas d'UB de tout un ensemble d'autres programmes, mais au moins, il ne sera pas de leur côté, mais du leur. Donc, il faut toujours avoir ça en tête. Et je pense que c'est une des raisons pour lesquelles le Rassemblement national ne veut pas lâcher cette question de la préférence nationale, qui vraiment le distingue en termes programmatiques de tous les autres partis. Et c'est ce qui nous permet, nous, politiciens, de le mettre du côté de l'extrême droite. C'est qu'en fait, elle est comprise de manière racialisée. et c'est ça aussi qui fait voter les gens.
[1:01:30] Et ça, c'est quelque chose qui est transclasse, puisqu'il y a aussi un électorat bourgeois. Alors, ça serait parti entre le RN et Zemmour, etc. Mais voilà, on connaît des gens qui sont tout à fait aisés, qui font partie des classes sociales élevées et qui développent le même genre de discours, peut-être plus sur le côté religieux ou identitaire. Il y a aussi une dimension sécuritaire dont on n'a pas parlé, peut-être qu'on peut aborder maintenant. Oui, absolument. Oui, c'était quelque chose qui m'a beaucoup préoccupé pendant la thèse et pendant l'écriture, c'est le fait de parler du racisme. Et quand on parle du racisme qui peut avoir lieu au sein de l'électorat du RN, qui est souvent associé à l'électorat populaire, il y a la question de, est-ce qu'on ne va pas contribuer à la stigmatisation des classes populaires à nouveau ? Donc moi, c'est quelque chose qui m'a vraiment taraudé, même là, dans l'exposition un peu qu'il peut y avoir du livre. C'est quelque chose qui m'importe beaucoup, de faire attention à ne pas en rajouter une couche. Et donc, j'essaie justement à chaque fois d'insister sur le caractère transversal des affects racistes. Et donc, ce n'est pas du tout seulement les classes populaires. Et ce n'est pas seulement, d'ailleurs, uniquement l'électorat du RN.
[1:02:46] De ce point de vue-là, la candidature d'Éric Zemmour a été pratique. C'est qu'elle a rappelé qu'effectivement, on pouvait avoir des effets racistes politisés, électoralisés aussi, dans des quartiers très bourgeois. Avec, effectivement, par contre, à chaque fois, l'idée, c'est ça. C'est qu'étant donné, comme le sexisme, si vous voulez, on a du sexisme dans tous les milieux sociaux, sauf que selon le milieu social depuis lequel il s'exprime, les formes qui vont être prises par le sexisme, et ça vaut aussi pour le racisme, vont être différentes et ne vont pas jouer sur les mêmes intérêts de classe. Et donc ça ils sont du racisme effectivement je pense que pour des personnes, par exemple catholiques pratiquantes, ou qui vont avoir une défense culturelle, intellectuelle importante de l'identité de la France, etc., qui traduisent quand même une certaine position de classe, le fait que ce soit votre préoccupation principale. Ou par exemple, je ne sais pas si on prend d'autres exemples, l'écriture inclusive. C'est votre combat, c'est l'écriture inclusive. C'est aussi que ça traduit votre position au sein du champ social et vos préoccupations, parce que la langue, c'est quelque chose d'important pour vous parce que vous êtes lettré, etc. Donc, il faut à chaque fois s'intéresser à c'est quoi les intérêts sociaux qui sont en jeu et qu'est-ce qui s'exprime, comment ça modalise les formes de sexisme, de racisme, etc.
[1:04:10] Et donc, effectivement, c'est quelque chose de transclasse. Et sur la question de la sécurité, il y a eu un papier, un historien qui s'appelle Nicolas Lebourg et qui a travaillé sur Perpignan. Et il montre comment Perpignan, qui est du coup la ville RN la plus importante, c'est 100 000 habitants, je crois, comment elle a basculé et comment elle a été conquise par Louis Alliot. Et donc, il y a notamment l'apport du coup des votes des classes moyennes et des classes populaires blanches qui a beaucoup joué. Mais il y a aussi tout un ensemble d'une bourgeoisie locale qui a été très sensible aux arguments de Louis Alliot sur les enjeux sécuritaires, avec l'idée de la sécurisation des territoires, c'est aussi une sécurisation des intérêts aussi de la bourgeoisie. Et c'est un des effets d'insécurité qui était lié à l'immigration et en fait aux dits immigrés. Et donc cette combinaison entre insécurité et immigration, si vous voulez, c'est quelque chose qui peut aussi concerner, potentiellement pas toute la bourgeoisie, mais au niveau local, des fractions importantes qui vont du coup se mettre à voter pour le RN et qui peut favoriser une forme d'alliance trans-classe autour de ces thématiques.
[1:05:26] Je voudrais qu'on parle un peu de rester là-dessus, c'est-à-dire les stratégies politiques puisqu'on a une proposition une proposition politique en fait doit mettre on en a un peu parlé mais doit mettre en cohérence différentes thématiques pour construire en quelque sorte une vision du monde, c'est en ça qu'elle est comprise et donc on travaille sur une explication des causes d'une situation pourquoi il vous arrive ce qui vous arrive pourquoi le pays est dans cet état, pourquoi vos vies sont dans cet état pourquoi votre quotidien ressemble à ça, pourquoi votre vie le change etc. Et donc on essaie de trouver des causes, et il y a différents discours dans tous les chiquets politiques, par exemple c'est la faute des riches qui ne paient pas assez d'impôts c'est la faute des élites qui, sont égoïstes ou alors gèrent mal le pays ou sont déconnectés, c'est la faute des médias, c'est parce qu'on travaille pas assez, c'est parce qu'on consomme trop, enfin voilà je voudrais revenir un petit peu là-dessus, même si t'as commencé à le, à en parler, mais pour que ce soit pour que ce soit clair, quelle est la vision des problèmes de la société proposée par le RN et qui résonne si bien en en ce moment, en sachant qu'il y a aussi certainement des réalités de terrain que vivent les gens qui sont oubliés ou en tout cas qui sont mal expliqués du coup par les autres.
[1:06:40] Plusieurs choses. Il me semble que si on s'intéresse par exemple aux questions de classe sociale, il faut réfléchir à quel antagonisme principal est activé. Par exemple, au sein de la gauche par tradition et notamment par tradition marxiste l'antagonisme principal c'était capital-travail du coup il fallait permettre aux travailleurs de gagner des victoires face, au capital de ce point de vue là le Rassemblement National il joue sur un autre clivage que moi que j'ai beaucoup repéré également sur mon terrain qui est celui entre travailleurs et non-travailleurs et c'est et notamment avec le terme d'assisté, qui revient beaucoup.
[1:07:30] Qu'on peut trouver aussi d'une certaine façon dans les critiques vis-à-vis des élites intellectuelles ou médiatiques ou culturelles. Il y a un philosophe qui va sortir un livre bientôt, Michel Ferre, qui bosse sur le discours du Rassemblement National, qui désigne des parasites d'en bas et des parasites d'en haut, en quelque sorte. Et c'est une notion qu'on retrouve dans la littérature anglophone sur le producerism, Donc le producérisme, c'est-à-dire qu'en fait, une forme de valorisation des travailleurs actifs qui est opposée aux personnes qui soit ne travaillent pas, soit ne produisent pas de valeur économique intéressante qui va participer à l'économie. Les intellectuels, typiquement. Donc il peut y avoir ce type de discours-là. Mais il me semble que le plus important, c'est cette distinction entre travailleurs et non-travailleurs, avec cette stigmatisation des assistés. Qui, lorsqu'en plus ces assistés sont identifiés comme immigrés, ça va rajouter encore au scandale et à la politisation de cette question. Ils ne travaillent pas et en plus, ils ne devraient pas être dans notre pays, en quelque sorte. Mais donc, cette opposition entre travailleurs et non-travailleurs.
[1:08:44] Premièrement, elle repose sur tout de même une mystification, en quelque sorte, qui est qu'il faut toujours rappeler que beaucoup de chômeurs travaillent. C'est-à-dire que ce sont des personnes qui sont au chômage mais qui vont être à temps partiel, vont avoir un autre emploi par ailleurs, mais vont toucher un peu de chômage pour compléter. Donc en fait, cette frontière entre chômeurs et travailleurs, elle est complètement poreuse. Donc ça, déjà, il faut le rappeler. S'agissant de l'équation immigré égale chômeur, moi, en PACA, ça repose sur l'invisibilisation, qu'il faudrait rappeler sûrement dans les discours publics, mais du travail de la main-d'œuvre immigrée étrangère, et d'autant plus en PACA avec le BTP, le travail agricole saisonnier, le service à la personne, qui sont des secteurs vitaux pour l'économie en PACA. Ça, c'est du travail qui est beaucoup effectué par une main-d'œuvre immigrée étrangère.
[1:09:43] Et donc, cette distinction, elle est importante. Et ce qu'on repère, c'est que ça peut être aussi source d'une... D'une tension pour le Rassemblement national avec ces deux types d'électorats dont on a un peu parlé. C'est qu'en fait, on a tout de même un électorat assez précaire, assez populaire et qui peut être amené à se retrouver au chômage ou à toucher des aides sociales conséquentes. Et donc, il va y avoir un rapport à l'État-providence qui n'est pas tout à fait le même qu'un autre type d'électorat qui est beaucoup plus virulement anti-assisté. Et moi, c'est plutôt cet électorat avec lequel j'ai pu discuter.
[1:10:22] Et avec, du coup, cette potentielle contradiction, cette potentielle tension au sein de l'électorat, avec d'un côté un discours très violemment anti-assistance, et de l'autre, des électeurs qui peuvent être intéressés tout de même au fait qu'ils préservent des aides. Et donc, qu'est-ce qui permet au Rassemblement national de tenir ces deux enjeux, ces deux types d'électorat ? C'est premièrement le flou. C'est-à-dire qu'en fait, le Rassemblement national n'est pas clair, ou en tout cas aussi clair qu'il le faudrait sur ces questions-là de manière... sur le temps long, parce que le temps long et les propositions répétées, c'est ça qui compte en fait pour les électeurs. Donc le flou, et ensuite, effectivement, la question de la désignation d'un étranger qui va, en étant exclu de la solidarité nationale, qui va permettre de souder et de rassembler ces deux types d'électorats, contre un ennemi commun en quelque sorte.
[1:11:16] Dans ce cadre-là de la stratégie aussi, je voudrais revenir un peu sur la question de l'islam et de ce qui va être, je ne sais pas si c'est une stratégie, mais en tout cas une perception presque d'essentialisation des musulmans comme une espèce d'ennemi commun, communs, soit parce que c'est associé à un problème sécuritaire, soit parce que ça va être associé à un problème d'identité, surtout dans la région où tu étais, à quel point c'est central dans ce vote et dans la stratégie du RN ? On en a un petit peu parlé, mais je pense que c'est intéressant de développer.
[1:11:56] Oui, c'est quelque chose qui est apparu de façon assez centrale dans les discours que j'ai pu récolter. Cette place de l'islamophobie, qui est le terme qu'on utilise en sociologie, enfin en sciences sociales de manière plus générale, à la fois en France et à l'international, pour désigner l'ensemble des préjugés et des discriminations à l'encontre des personnes musulmanes ou présumées telles. Ça peut être considéré comme un synonyme de racisme anti-musulman, en quelque sorte. C'est un terme qui n'est pas parfait, mais qui en fait est utilisé de manière assez commune maintenant, et qui, moi, effectivement, il y a beaucoup de travaux qui portent sur l'islamophobie par en haut, en quelque sorte, c'est-à-dire au sein du discours politique, au sein du discours médiatique.
[1:12:43] De comment il y a un problème musulman, entre guillemets, qui est plus ou moins fabriqué. Et moi, ce qui m'intéressait, c'est l'islamophobie ordinaire, c'est-à-dire comment ça se traduit dans les discours concrets des individus. Ce qui explique pourquoi du coup ces discours politiques et médiatiques ils ne restent pas dans le ciel des idées mais ils se greffent au corps social et ils donnent lieu à des pratiques concrètes que subissent les personnes musulmanes ou considérées comme telles, ce qu'on peut premièrement dire c'est que est-ce qu'il s'agit d'une question religieuse au fond ?
[1:13:17] Moi, ce que je remarque, c'est que c'est quelque chose pareil qu'on sait actuellement quand on fait des statistiques électorales sur l'électorat du RN. C'est que ce sont des personnes soit sans religion, soit des catholiques, mais non pratiquants. Lorsque vous êtes catholique pratiquant, la pratique du catholicisme vous protège, entre guillemets, du vote RN.
[1:13:40] Et vous porte plutôt à voter à droite. Et de plus en plus, là aussi, c'est un événement un peu nouveau, mais pour des partis comme celui d'Éric Zemmour ou de Marion Maréchal. Mais pour l'extrême droite type RN, vous avez peu de catholiques pratiquants qui votent. Et moi, je retrouve tout à fait ça sur mon terrain, c'est-à-dire des personnes qui sont catholiques peu pratiquants et qui ont une culture chrétienne, mais avec des enjeux beaucoup plus culturels que cultuels, en quelque sorte. Et d'ailleurs, dans les entretiens, l'auto-identification religieuse, elle émerge très peu. C'est-à-dire, spontanément, les gens ne se disent pas, ne se décrivent pas comme chrétien, comme catholique ou autre. Et par contre, cette question de la religion, elle émerge lorsqu'on va parler d'une autre religion, qui est l'islam. Et en fait, ce n'est pas tant l'islam qui est en jeu, mais les minorités religieuses, notamment les musulmans. C'est le terme qui revient beaucoup dans les entretiens. Et là, par écart, pour signifier un écart vis-à-vis des musulmans, vis-à-vis d'un certain style de vie, de mode de vie qu'on attribue aux musulmans, là on va se dire chrétien ou catholique. Et donc le référent religieux, il émerge avant tout par différence vis-à-vis de l'islam et du coup aussi par mise à distance et par hostilité.
[1:15:06] Par ailleurs ce qu'il faut dire c'est qu'en fait souvent le terme de musulman il est utilisé comme quasi synonyme de sur mon terrain les termes d'arabe, maghrébin ou turc par exemple et donc faut pas.
[1:15:19] Là aussi il faut pas être naïf je pense c'est possible de critiquer une religion évidemment mais il faut pas être naïf dans le fait que les personnes qu'on appelle musulmanes souvent ça désigne les minorités ethno-raciales de manière plus générale et donc la critique de l'islam encore une fois qui a effectivement été beaucoup activée au nom de la laïcité par le Rassemblement National, mais aussi par d'autres formations politiques, sur le terrain, ce qu'on voit, c'est que, cet enjeu de la critique de l'islam et de l'hostilité à l'islam, il sert avant tout à parler des minorités ethnoraciales de manière plus large, qu'on estime musulmanes, mais en fait, souvent, on ne sait rien, en fait, et qui va servir, qui va nourrir des enjeux de discrimination, de rejet, etc. Cela étant dit, il y a quand même aussi des spécificités à la religion musulmane qui vont accrocher la critique et l'hostilité de manière plus importante. Notamment, je l'ai dit, la question des consommations alimentaires. Donc, les boucheries halales, le fait qu'il y ait des boucheries halales dans son quartier, le fait que certains bars ne servent plus d'alcool. Ça, ça veut dire des choses qui reviennent très, très, très souvent. Et enfin, il y a la question du port du foulard, où les vocations des femmes voilées vont très souvent émerger.
[1:16:39] Avec parfois une dénonciation du sexisme et du patriarcat parce que le terme n'est jamais donné comme tel mais de la domination masculine qu'on retrouve.
[1:16:50] Dans cette religion et qui va choquer les gens mais aussi beaucoup ce qui est dénoncé et ça il faut aussi le signaler et là encore ne pas être naïf vis-à-vis de ça, c'est que souvent c'est moins la question d'une inégalité homme-femme que la question d'une différence entre les vrais français et les musulmans, moi on m'a dit souvent ici on ne voile pas sa femme mais sous-entendu là ce qui était en jeu c'est avant tout une différence culturelle, et moins l'idée de il y a une inégalité insupportable qu'on retrouve dans la région musulmane et qui nous choque, et par ailleurs il y a des formes de sexisme, français, des formes de sexisme normalisées qui, du coup, ne vont pas être notifiées, ne vont pas être dénoncées. Et par contre, lorsqu'il y a du sexisme qui est à l'œuvre au sein des groupes identifiés comme musulmans, là, ça va être noté et ça va être critiqué.
[1:17:47] Mais on voit qu'on est sur des je reviens après sur la stratégie mais je vais abonder là-dessus parce qu'on voit qu'on est sur des sujets qui sont extrêmement concrets et d'ailleurs c'est l'intérêt des entretiens parce que tu parles vraiment de la vie des gens il y a aussi évidemment des perceptions parce qu'il y a des choses que les gens voient dans les médias etc et on va revenir là-dessus mais quand tu prenais l'exemple du bar qui ferme ou qui ne sert plus d'alcool.
[1:18:10] Ou de personnes qui vivent dans un quartier qui tout d'un coup sont entourées de gens qui ne vivent pas comme eux qui n'ont pas la même tradition Donc, ça touche à des affects qui sont extrêmement humains, extrêmement naturels. Et d'ailleurs, quand on est dans une position de bourgeois, d'habiter dans un centre-ville, etc., on a du mal à comprendre parce qu'on ne le vit pas. Et donc, on peut juger sévèrement un peu ces choses-là. toi qui as été sur le terrain je suis intéressé de savoir l'empathie que tu as pu développer par rapport à ça comment toi ça a questionné aussi ta propre vision de ces questions là, et ça met une question qui est comment, qu'est-ce qu'on oppose à ça en fait, puisque les personnes te disent justement tu ne vis pas au quotidien.
[1:18:53] En réalité c'est tout de même important aussi j'ai le droit de vouloir préserver les choses telles qu'elles étaient j'ai le droit de vouloir, vivre dans une communauté de gens qui me ressemblent, etc., ça devient extrêmement compliqué, après, en fait, de s'opposer à ce discours-là, puisqu'il y a, au-delà du, racisme dont tu parles, il y a un vécu concret, avec des peurs associées, ou tu peux même avoir des personnes pour prolonger qui ont, je sais pas, qui ont subi des violences, ou qui ont, qui associent ces violences-là aussi à des trafics, certes, il y a des trafics de drogue, mais qui viennent aussi s'associer à des banlieues, et donc c'est associé à une forme de simplification via la couleur de peau, etc. Tu vois la dynamique. Extrêmement difficile à détricoter, en fait. Il y a plusieurs questions.
[1:19:42] Premièrement, Tu as dit quelque chose qui est très important, qui est qu'il ne faut pas exceptionnaliser et pathologiser ces électeurs et ces électrices, et encore une fois, toujours s'interroger sur notre participation et à quel point on participe aussi nous-mêmes, aux inégalités ethno-raciales, aux procédures de racialisation, en ayant par contre le luxe de ne pas politiser cette question, de ne pas l'expliciter.
[1:20:13] Et concrètement moi c'est une posture que j'essaye d'avoir sur mon terrain et dans l'écriture c'est de ne pas me contenter d'une confortable mise à distance je ne partage pas les mêmes idées que ces personnes là et donc de me blanchir en quelque sorte mais justement s'interroger sur qu'est-ce que j'ai en partage avec ces électeurs et ses électrices, et y compris qu'est-ce que j'ai en partage de pas très agréable.
[1:20:46] Lorsqu'on s'interroge sur soi. Et ça, je pense que c'est un effet assez commun lorsqu'on fait de la sociologie et lorsqu'on prend ses savoirs au sérieux. Et je pense qu'aussi, quand on lit de la sociologie, c'est ça qu'il faut se questionner, c'est à quel point ça nous interroge sur nos propres affects, sur nos propres comportements, sur nos propres imaginaires. Et toujours s'interroger sur sur qu'est-ce qu'il y a de commun, y compris de négatif, y compris de choses qu'on n'a pas envie de penser sur soi lorsqu'on discute avec ses électeurs et électrices. Et moi, en plus, je suis quelqu'un par caractère de assez empathique. Donc, c'est quelque chose qui...
[1:21:34] C'est aussi peut-être ce qui facilite les entretiens. mais voilà, il faut être empathique sans être ensuite condescendant, je pense et par exemple, nommer, dire les termes en quelque sorte, c'est-à-dire lorsqu'on constate du racisme, essayer de le nommer mais pas juste pour le nommer et pour le dénoncer, c'est pas mon problème mais de l'analyser, justement et de l'analyser à l'aune de processus collectif toujours, ça c'est quelque chose que je... C'est le geste sociologique par définition, je pense, c'est de pas penser par exemple là, le racisme c'est un trait de personnalité ce sont des mauvaises personnes en tant que telles, mais c'est toujours une relation de pouvoir qui est nourrie par des processus collectifs auxquels la société entière participe d'une certaine façon. Donc ça, c'est le point important. Et...
[1:22:26] Voilà, j'avais plus la suite de ta question, mais peut-être on peut... Non, c'était par rapport justement à la... Comment je vais te reformuler ça ? Au-delà, donc, ne pas les regarder de haut, mais tu as aussi le côté... Il y a des choses qui sont réellement vécues par ces gens-là. Qu'est-ce qu'on oppose à ça ? C'est-à-dire qu'on comprend bien que de leur dire « Mais en fait, vous êtes raciste, vous ne comprenez rien, vous avez tort de vous préoccuper de cette idée de préserver vos traditions, la France a changé, etc. » Voilà, on voit bien que c'est plus complexe que ça et que quelque part, si on se met à la place des gens qui vivent ça, c'est très humain, en fait, de réagir comme ça. Mais parce que je pense que le... Comment dire ?
[1:23:12] Il ne faut pas encore une fois il ne faut pas penser le racisme comme quelque chose d'inhumain justement c'est humain trop humain je pense et c'est sur ça qu'il faut s'interroger après qu'est-ce qu'on, mais c'est humain trop humain mais justement moi je ne me pose pas la question de l'humanité ou que sais-je je m'intéresse à la question des inégalités et des antagonismes sociaux, et quel type de domination on peut analyser pour pouvoir ensuite la combattre. Et ensuite, qu'est-ce qu'on oppose à ça ? Il y a plusieurs choses. Premièrement, moi, je fais très attention, ça pourrait paraître pour une coquetterie de langage, mais pour moi, c'est très important de ne jamais utiliser le verbe être lorsqu'il s'agit d'individus, lorsqu'on parle de racisme. Donc, j'essaie de ne jamais écrire que ces personnes sont racistes parce qu'encore une fois, le racisme n'est pas une essence individuelle. Et je pense qu'on pourrait dire la même chose pour le classisme, le sexisme ou que sais-je.
[1:24:12] Mais par contre il faut reconnaître que dans certaines pratiques certaines pratiques, en l'occurrence par exemple des pratiques électorales, peuvent être motivées par des affects racistes, et ça c'est un point important il faut arriver à faire ça à ne pas stigmatiser les électeurs en tant que personnes, mais par contre je pense que ça peut être nécessaire de continuer à stigmatiser le racisme en quelque sorte, et notamment c'est un point qui peut-être, est nécessaire de souligner et c'est que beaucoup d'électeurs et d'électrices, ont conscience que ce sont ce type de dispositions qui les activent lorsqu'ils votent pour le Rassemblement National. Et souvent, ce n'est pas de gaieté de cœur. C'est-à-dire que les personnes disent « Oui, on se retrouve à faire ça. » Il y a une sorte de résignation à voter RN. Mais il y a un peu, je vais le dire ainsi, il y a un peu le sentiment que ce n'est pas la meilleure part en eux qui les active dans ce vote. Et ça, je pense que du coup, on peut avoir un type de discours là-dessus. Et encore une fois ça dépend qui le dit et je pense qu'il y a un enjeu d'implantation locale quotidienne aussi de qui va apporter des contre-discours mais il y a un peu cette idée de.
[1:25:24] Voilà tu déconnes tu vaux mieux que ça mais qu'on peut dire nous dans la vie de tous les jours à nos proches en fait, ne fais pas ça parce qu'il y a d'autres parts en toi, il y a d'autres, facettes, d'autres identités, d'autres dispositions qui sont activables dans tes comportements et là en l'occurrence dont on vote si on parle de ça. On va revenir là-dessus un peu sur les stratégies, mais je voudrais dire deux mots de ce qu'on en a pas mal parlé, du fait médiatique. Beaucoup de gens expliquent la montée du RN et la diffusion, même la normalisation du RN par ce qui se passe sur la médiation depuis quelques années, qui est d'ailleurs un phénomène qu'on a observé aux Etats-Unis.
[1:26:04] Qui est très similaire, en Angleterre, en Italie, etc. Chez nous, c'est plutôt la galaxie Bolloré, pour faire court, est-ce que selon toi ça joue un rôle fondamental dans cette normalisation et dans la montée du vote ? Alors ça serait compliqué de dire l'inversant, c'est-à-dire qu'évidemment d'autant plus dans la période, j'avoue que je suis très impressionné par là pour le coup le caractère explicite d'un certain nombre de médias qui font campagne assez clairement pour le Rassemblement National et pour l'Union des Droites, et donc ça évidemment ça a des conséquences, après moi justement ce que j'essaie de montrer c'est que, en fait les médias si on parle par exemple de la question, du racisme, de la racialisation ils ont un pouvoir d'entretien, et d'activation et de politisation de ces questions là c'est à dire qu'ils vont à la fois entretenir certains discours cours et les exacerber et les politiser au sens où indiquer aussi des offres politiques qui pourraient être compatibles avec ça en invitant des personnalités politiques, etc.
[1:27:19] Après, j'ai toujours parfois une certaine aussi réticence à tout expliquer par cela. Il faut faire attention à ce qu'on appelle le médiacentrisme, c'est-à-dire penser que ce sont les médias qui provoquent toute l'opinion et que les électeurs, par exemple, seraient en quelque sorte passifs vis-à-vis des messages médiatiques. Donc évidemment que ça entretient, mais premièrement, il y a les situations concrètes dont je parlais.
[1:27:45] Et deuxièmement si je peux un peu résumer c'est pas ces news européens qui ont inventé le racisme et l'islamophobie en France c'est à dire qu'il y a des structures très longues qui sont très fortement ancrées dans les inconscients du pays qui n'ont pas du tout disparu avec la décolonisation mais qui continuent par tout un ensemble de processus à perdurer et à perdurer dans certains réflexes spontanés, dans certaines interprétations qu'on peut donner à ce qui nous arrive, parce que c'est ça la clé. C'est-à-dire que moi, ce qui m'intéresse, c'est évidemment qu'il y a une présomption de sincérité quand on fait de la sociologie. C'est-à-dire que ce que nous disent les gens sur ce qui leur arrive doit être cru et analysé. Et par contre, il y a toujours la question de l'interprétation.
[1:28:34] Et là, je pense, et c'est un peu une conviction que j'espère fonder, c'est que le discours sociologique, c'est un discours concurrent et opposé au discours raciste. C'est-à-dire que les interprétations qu'on va donner sont des interprétations, je l'ai dit, collectives, qui ont trait au social, au structurel, au collectif, et non des interprétations naturalisantes, par exemple, ou qui invoqueraient la volonté des individus. Donc voilà, s'il y a du chômage chez les minorités ethnoraciales, ce n'est pas en raison de leur fainéantise ou de leur mauvaise volonté. Et la sociologie va essayer d'interroger les causes structurelles de ce phénomène. Et il y a tout un ensemble de concurrences d'interprétation, mais qui ne viennent pas forcément des sociologues, mais qui peuvent venir aussi dans les discours communs ordinaires, qui peuvent servir de contre-discours à ce qui circule dans les espaces locaux que j'ai étudiés.
[1:29:30] Qu'est-ce qui ressort par rapport au manquement des autres partis ? Puisque pareil, c'est aussi une des explications, on se dit qu'il y a une espèce de vide laissé et que parfois il y a aussi un vote, comme tu l'as dit, qui est presque par défaut d'une partie de l'électorat. Et tu notes notamment un rejet extrêmement fort de la gauche et de l'extrême-gauche en particulier et aussi d'Emmanuel Macron, alors que dernièrement il a orienté sa politique plutôt vers cet électorat. Comment t'expliques est-ce que tu peux témoigner de ce rejet tel qu'on te l'a rapporté et comment tu l'expliques ? Oui en fait quand on regarde les stratégies politiques des personnes qui ont des responsabilités gouvernementales il me semble qu'il y a quand même des personnes qui sont très cultivées, très compétentes sur tout un ensemble de dossiers mais il y a quand même une ignorance sociologique de pans importants de la société française. C'est-à-dire que lorsqu'Emmanuel Macron essaye, j'imagine, de parler aux électeurs du RN en employant des termes comme ceux d'immigrationnisme ou en menant des politiques.
[1:30:41] Empruntant à la philosophie de la préférence nationale comme lors du vote du projet d'immigration, je pense qu'il y a quand même une ignorance ou une inconscience du fait d'à quel point Emmanuel Macron et ce qu'il représente, c'est-à-dire le camp politique qu'il représente, est l'objet de détestations et d'aversions très fortes et je pense très ancrées, de la part des électeurs du RN. Et là, encore une fois, ce n'est pas que mon enquête, c'est quelque chose qu'on retrouve beaucoup. Et je vois mal comment certaines petites phrases de ce type ou certaines politiques qui ne sont pas, pour le coup, petites menées par Emmanuel Macron pourraient arriver à convaincre cet électorat de voter pour ce bloc central, en quelque sorte, avec cette conviction très forte, et pour le coup, sociologiquement fondée, que chez les électeurs du RN, que ces individus appartiennent à des groupes sociaux qui sont très distants, socialement. Et du coup, appartiennent à un camp social qui n'est pas le leur. Sur la question de la gauche...
[1:31:51] Là, pour le coup, il y a peut-être une spécificité aussi du Sud-Est, c'est que c'est beaucoup des électeurs de droite qui se sont progressivement radicalisés, ou en tout cas qui ont une socialisation familiale à la droite, mais pour qui, de plus en plus, le RN devient un vote utile, presque, dans la famille de la droite et de l'extrême droite. Et donc, c'est des personnes qui, y compris du point de vue de leur position sociale, de leur position socioprofessionnelle.
[1:32:19] Avec beaucoup de personnes qui soit sont eux-mêmes, artisans, commerçants, soit ensuite ont des proches qui peuvent appartenir à ces milieux, ce qui est du coup une position socioprofessionnelle avec le niveau de diplôme qui joue aussi beaucoup, qui vous porte plutôt vers la droite d'un point de vue sociologique. Donc c'est des personnes qui ont aussi des raisons d'être opposées à la gauche, La gauche qui est considérée comme à la fois le clan, le camp des assistés, des immigrés et aussi des cultivés, c'est-à-dire les élites médiatiques, intellectuelles, culturelles. Et donc, sur énormément de points, la gauche est considérée comme, encore une fois, distante de leurs propres intérêts. Je pense qu'il n'y a vraiment rien de fataliste là-dedans et qu'il y a des représentations qui sont à changer. Et encore une fois, sur la question de certaines inégalités de classe, les inégalités territoriales, la question des services publics qui est très importante, y compris chez ces électeurs et électrices du RN, la gauche a des choses à dire là-dessus. Je pense que là, il y a des enjeux de court terme. Où clairement, il faut mobiliser les abstentionnistes de gauche pour les législatives, mais sur le plus long terme, je pense que la gauche, à la fois d'un point de vue de stratégie électorale, mais aussi en termes de quelle est la vocation de la gauche, elle ne peut pas faire sans les classes populaires et les classes moyennes.
[1:33:45] Qui votent de moins en moins pour ce parti politique. Est-ce qu'il n'y a pas une faute politique, dans le sens où à la fois on peut dire qu'il y a une... Je ne sais pas si c'est vrai ou pas vrai, mais c'est ce qui ressort aussi pas mal dans certains reportages que j'ai pu voir, un abandon du territoire, c'est-à-dire le RN en fait finalement est le seul parti qui continue d'aller parler à toute une partie des gens, là où d'autres parties ne vont plus avoir et aussi un abandon de certaines thématiques, c'est-à-dire que, par exemple quand on, j'ai le sentiment encore une fois, je ne suis pas sociologue mais que parfois quand on quand on parle du thème de sécurité ou justement d'identité, même si encore une fois je n'aime pas ce terme-là.
[1:34:29] La gauche ne répond pas à ça en tout cas ne répond pas de manière satisfaisante pour cet électorat forcément ne prenant pas en donnant peut-être le sentiment que finalement c'est de l'ordre de la perception ou alors que on a tort de se poser ces questions là c'est quelque chose que tu as que tu as entendu ou c'est à dire qu'il ya un vide d'une partie des chiquets politiques sur des questions qui sont essentielles pour ses électeurs ou alors c'est la réponse qui qui est apporté qui n'est pas bonne ? Alors, il y a deux points. Il y a la question de l'implantation et la question des thématiques. Premièrement, sur l'implantation, il y a quand même quelque chose qu'il faut signaler, qui est peut-être en train de changer, mais il y a quand même une certaine cumulativité des travaux sociologiques sur la question de l'implantation locale du RN, et qui montre que ce parti, pendant très longtemps, en fait, a été très peu implanté. C'est un parti qui est très centralisé, qui est très parisien.
[1:35:22] Et qui a une implantation électorale plutôt faible. C'est peut-être en train de changer depuis 2022 parce qu'ils ont plus de ressources. Mais concrètement, c'est un parti qui manque de main-d'oeuvre militante. Et par contre, c'est ça qui est peut-être un peu terrible pour les forces de gauche, en tout cas, qui regardent ça. C'est que vous avez des circonscriptions, vous avez des départements où vous n'avez pratiquement pas d'implantation le péniste, vous n'avez pas de permanence et par contre, vous avez des scores qui sont très importants. Moi, j'avais fait un petit travail sur sur la campagne de l'isolative en 2017 et je voyais bien comment les mobilisations militantes étaient complètement décorrélées des résultats électoraux.
[1:36:06] Vous avez des résultats très importants, quel que soit le nombre de militants et c'est souvent un nombre de militants qui est faible, là, s'agissant du Rassemblement national. Et par contre, ce qu'on constate, c'est que une fois...
[1:36:20] Qu'il parvient à une petite implantation, si on regarde par exemple les mairies du RN qui ont été conquises en 2014, là, une fois qu'il arrive à s'implanter de manière durable, qu'il arrive à accéder à des exécutifs, il arrive à solidifier ses électorats et la majorité des mairies conquises en 2014 ont été reconduites en 2020, et souvent dès le premier tour, dans des scores très importants. C'est un contexte étrange parce qu'il y avait beaucoup d'abstentions, parce qu'il y avait le Covid, mais tout de même, c'est qu'en fait, il y a peu d'implantations, Mais par contre, une fois qu'ils y arrivent, ils y restent parce qu'en fait, ils arrivent à solidifier leurs électorats. Et par contre, ce qu'est parvenu à faire le RN, c'est à produire symboliquement un sentiment de proximité populaire. C'est à dire que là il y a eu un travail symbolique de très long cours qui a été fait, et avec cette idée moi ça revient beaucoup, il y a beaucoup de par exemple de femmes de classe populaire qui s'identifient très fortement à Marine Le Pen, qui est issue de la bourgeoisie qui est une bourgeoise, qui est ancienne avocate etc. Et par contre qui est parvenue à performer au sens.
[1:37:30] Sociologique cette proximité populaire et on retrouve ça beaucoup auprès de beaucoup d'élus de porte-parole, de représentants du Rassemblement National. Parfois, c'est un peu vrai, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas tous, effectivement, issus des classes supérieures. En fait, ce qu'on remarque, c'est qu'il y a aussi des classes populaires, très peu, mais il y a beaucoup, par exemple, de petites classes moyennes. Et donc, là, c'est mon point, c'est que je pense, en termes de recrutement politique au sein des partis politiques, là, la gauche a vraiment des questions à se poser. C'est-à-dire qu'il faut qu'elle fasse un effort, mais conscient et et organisé, pour avoir des représentants au niveau local mais aussi au niveau national.
[1:38:10] Qui viennent des classes populaires, là pour le coup, rurales ou urbaines des quartiers. Parce que au niveau des thématiques, déjà, ça permettra d'avoir des thématiques qui remontent, qui seront plus ajustées au mode de vie des personnes avec qui on souhaite parler. Et en plus, en termes d'images, de manières d'être, de corps, d'accent, etc. C'est quelque chose qui peut être très important en fait. Et cette question de l'incarnation, et notamment de l'incarnation populaire de la gauche, c'est quelque chose qui est très important et qui peut être.
[1:38:46] Bénéfique en fait, également. À quel point on est en train de figer quelque chose ? De la même manière qu'on a observé, notamment aux États-Unis, une binarisation totale des discours, par exemple avec l'électorat républicain qui est devenu trumpiste, en fait, et où, quelle que soit la stratégie qui est adoptée pour essayer de les récupérer, Quelles que soient aussi les fautes d'un personnage comme Donald Trump qui est sur plusieurs procès, etc., on a l'impression que c'est totalement figé. Est-ce que toi, tu as eu le sentiment que c'est en train comme ça d'être cimenté ? Il semble qu'on constate actuellement des formes de polarisation sociale, territoriale, politique très importantes. Il y a beaucoup de travaux en sciences politiques sur ce terme de la polarisation, qui est le nouveau mot-clé sur lequel tout le monde travaille, parce que c'est très important avec des enjeux politiques, donc de polarisation politique au sein de champs politiques.
[1:40:00] C'est ça, il y a la question des réseaux sociaux. Il y a aussi des phénomènes plus structurels qui sont aussi quelles sont les classes sociales et les milieux sociaux qui sont présents dans quel territoire. Et ce qu'on sait, c'est que par exemple, dans certaines campagnes, au sein de la ruralité, c'est là où il y a le plus de classes populaires par rapport aux grandes métropoles, par exemple. Et ça, en fait, ça crée des effets d'homogénéisation par territoire, ce qui favorise les processus de polarisation. Après, par contre, rien n'est figé dans le marbre. Si on regarde les États-Unis... Les évolutions sur le temps long, par exemple, de l'électorat africain-américain, en fait, on est passé, il y a eu une démocratisation au sens de.
[1:40:51] Cet électorat s'est redirigé, ce qui n'était pas historiquement, pour des régions historiques, bref, vers le Parti démocrate. Et encore une fois, si on prend certaines fractions des classes populaires portées à gauche après-guerre, du coup, là, on a eu un déplacement progressif important de certaines fractions vers l'extrême droite ou vers l'abstention. Tout ça pour dire que ça change, mais ça change lentement. C'est-à-dire qu'il y a toujours des enjeux de court terme et des enjeux de plus long terme.
[1:41:20] Mais il ne faut jamais, ça aussi c'est quelque chose qui me tient à cœur, il ne faut jamais stigmatiser, mais du coup essentialiser les électeurs et les électorats. L'exemple des Gilets jaunes, il est assez intéressant là-dessus, c'est qu'on effectivement, lorsqu'on on parlait de certaines fractions des classes populaires, c'était systématiquement associé à la question du Rassemblement national. Et je pense que, par exemple, ce qui se joue, comme j'essaie de le montrer, il y a beaucoup de racisme qui se joue dans ce vote. Mais par contre, lorsque il y a eu une mobilisation un peu différente, qui était celle des Gilets jaunes, là, la thématique principale, ce n'était pas du tout la question de l'immigration, qui justement a été dépolitisée et écartée de la discussion politique. Et donc voilà, encore une fois, ça dépend de ce qui est activé électoralement chez les individus. Donc il y a à la fois des enjeux structurels de quelles sont les conditions sociales des gens et si ces conditions sociales changent, leur vote changera et il y a aussi les questions de quels sont les signaux et quelles sont les activations politiques qui sont à l'oeuvre et là c'est des questions que doivent se poser davantage les porte-paroles politiques, Je voudrais aller un petit peu là-dessus on arrive sur la fin mais.
[1:42:28] En essayant d'avoir ton opinion sur comment selon toi les électeurs réagissent, à certaines tentatives actuelles de disqualification du discours RN, en prenant quelques exemples. Si on traite de fachos ou de racistes, comme on l'entend encore et qu'on les diabolise, qu'on dit que le RN est dangereux pour les institutions, qui est encore une variation de cette thématique, ça réagit comment ?
[1:42:56] C'est compliqué. Sur la question des institutions, de la peur du chaos, etc., là je pense que ça dépend dépend des électorats en fait, parce que vous pouvez avoir certains types d'électeurs.
[1:43:09] Ont justement des désirs un peu anti-establishment, comme on dit, et donc le désir que ça change réellement. Par contre, vous avez tout un ensemble d'autres électeurs électrices où il y a des enjeux de respectabilité et un souci aussi pour l'ordre et sur le fait que la situation ne dégénère pas trop. Donc là, pour ces électeurs, la question du chaos, du fait que ça va être le bordel... Oui, minimise. Politiquement, etc., ça, ça peut jouer. Oui, et du coup, moi, c'est quelque chose que j'ai bien vu sur mon terrain, c'est que un des ressorts aussi de la normalisation et de la dédramatisation du vote RN, c'est la croyance très fortement ancrée que les politiques sont impuissants. C'est-à-dire que les politiques ne peuvent plus changer la vie des individus.
[1:43:59] Et ça, en fait, ça joue dans aussi, de toute façon, qu'est-ce qu'elle pourra faire ? Donc, elle va peut-être faire quelques mesures, Mais au fond, c'est passé grave. De toute façon, les hommes politiques ne sont pas capables de changer actuellement parce que l'Union européenne, parce que des contre-pouvoirs, parce que de toute façon, la politique, ça ne change plus la vie. Et donc, cette croyance en l'impuissance des politiques, c'est ça. Il y a un côté, du coup, c'est un peu sans conséquence, en quelque sorte, de voter pour le Rassemblement national. Et ça pour certains, notamment des primo-votants qui n'ont pas toujours voté pour l'ERN parce qu'ils avaient certaines appréhensions certains a priori, ça peut aider aussi en termes de justification, de voter pour l'ERN en se disant de toute façon, qu'est-ce qu'elle pourra faire ça ne va pas changer grand chose.
[1:44:44] Et ensuite sur la question de fachos racistes en fait j'ai envie de répondre en deux points et là c'est peut-être moins à moi de le dire au fond mais.
[1:44:56] Probablement encore une fois je pense qu'il faut faire attention à ne pas essentialiser les individus en tant qu'individus, Et en sociologie, on n'aime pas le verbe être. En plus, le terme de facho, il est bon, il faudrait l'établir davantage sociologiquement. Et par contre, toujours dire, ce n'est pas toi, mais par contre, ce qui s'exprime dans ton vote, c'est aussi ça. Et en fait, les gens le savent, le savent très bien. Donc, je pense qu'il y a aussi quelque chose à faire. Mais moi, je pense que ça marche beaucoup aussi dans les conversations ordinaires, de la manière dont on discute avec des gens qui nous sont proches, en disant, je ne te désapprouve pas toi en tant qu'individu, mais par contre, ce que tu peux produire par ce vote m'inquiète, par exemple.
[1:45:42] Et après, il faut aussi toujours rappeler quelque chose, qui est que c'est aussi mobilisateur dans l'autre sens. C'est-à-dire, est-ce que, là, on le voit bien sur des enjeux de législative, c'est que le fait de dire, en fait, il y a du racisme qui s'exprime dans le vote RN, Ce qui sous-entend que les mesures potentiellement discriminatoires ou racistes prises par le RN, s'il arrive au pouvoir, elles seront soutenues. Elles sont soutenues par une partie importante de la population, voire c'est quelque chose qu'on a beaucoup vu aussi. L'arrivée au pouvoir du RN va, si c'est le cas, mais comme on l'a vu dans d'autres pays, l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite fait augmenter aussi les discriminations raciales, les quotidiennes, le fait qu'il y ait une libération de la parole, comme on dit, même si je n'aime pas trop ce terme. Et ça, en fait, ça existe et ça peut arriver. Et donc ça aussi, c'est quelque chose qu'il faut dire pour des raisons juste de lucidité. Si vous voulez, le fait de ne pas froisser les électeurs du RN, ça ne doit pas être le seul étalon à la fois en sociologie lorsqu'on essaie de décrire une situation, mais même en politique. Il faut aussi se poser la question de comment lire notre situation politique. Et l'antiracisme c'est aussi quelque chose de mobilisateur en face, avec aussi l'antiracisme dont une des dimensions c'est la peur du racisme, la peur d'être soi-même victime de discrimination raciale et donc ça aussi je pense à quelque chose qui est qu'il faut rappeler.
[1:47:07] Pas forcément pour parler aux électeurs du RN directement mais aussi pour rappeler certaines réalités aux personnes qui seraient tentées par exemple de s'abstenir pour ce type d'élection.
[1:47:19] Un autre argument qu'on entend pas mal en ce moment, si on dit aux électeurs que le parti n'a pas d'expérience, est amateur, voire incompétent, qu'il ne sait pas financer son programme, qu'on tente l'argument d'expert qui fait un peu de façon premier de classe, comme on a pu le voir d'ailleurs pendant le débat hier soir, est-ce que ça percute ou alors ça se cogne vraiment contre un mur ? Là aussi, tout dépend à qui on s'adresse. Je pense que s'agissant des classes supérieures qui pourraient être tentées par un vote RN, parce qu'on voit que c'est des segments électoraux qui pendant très longtemps n'ont pas été séduits par ce parti, mais de plus en plus, il y a des personnes qui peuvent voter pour l'offre politique de Marine Le Pen ou de Jordan Bardella. Là pour ce type d'électeur effectivement l'argument de la compétence de l'irréalisme économique ça peut jouer assurément là encore ça peut être aussi quelque chose de mobilisateur je pense à l'électorat, macroniste ça peut être quelque chose de mobilisateur contre c'est à dire que là actuellement les porte-parole de chaque bloc ils s'adressent aussi et principalement à leurs électeurs à les voter parce qu'il y a cette question de l'abstention qui est très importante, Et après, par contre, sur l'argument de la compétence, moi, j'avoue que je suis très souvent sceptique.
[1:48:49] Comme je l'ai dit, le facteur le plus prédictif du vote RN, un des facteurs les plus prédictifs, c'est le niveau de diplôme. C'est la faiblesse du niveau de diplôme. Il faut toujours faire attention quand on interprète, ce n'est pas une question d'intelligence, de niveau de connaissance ou que sais-je, c'est une question de lorsque vous n'avez pas de capitaux scolaires dans le monde qui est le nôtre, où les capitaux scolaires sont si importants, ça crée des effets d'incertitude qui sont très importants, incertitude pour soi et pour ses enfants qu'on met à l'école, où on ne maîtrise pas toujours l'univers scolaire, etc. Par ailleurs, ce sont des personnes qui, du coup, ont des trajectoires scolaires qui, souvent, ont été vécues difficilement, ce qui provoque beaucoup de défiance vis-à-vis de l'ordre professoral, l'ordre scolaire, la culture dite légitime. Et donc, toutes ces postures, comme tu l'as dit, de premier élève ou de professeur qui félicite l'élève qui a bien appris sa leçon, il me semble qu'il faut faire attention que ça peut rejouer cette impression de faire la leçon à ces électeurs-là, quelque chose qui est très mal pris et qui rejoue des formes de violences symboliques, comme disait Bourdieu, qui ont été.
[1:50:07] Potentiellement éprouvées lors de leur propre trajectoire scolaire. Et moi, je me souviens, j'ai une électrice, une personne que j'ai souvent vue au cours de mon enquête, avec qui j'ai beaucoup discuté, et elle me parle, elle me parlait par exemple du fameux débat de 2017 entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron qui a été un peu unanimement diagnostiqué par les médias comme un débat raté etc. Mais lorsque vous discutez avec cette électrice elle ne nous dit pas du tout ça donc il faut toujours faire un travail d'enquête, de réception de comment a été vécu tel ou tel débat là c'était Emmanuel Macron est arrogant effectivement Marine Le Pen parfois elle a été trop agressive elle n'aurait pas dû y aller, mais c'est ce que me dit cette électrice, elle a dit ses réponses, et moi, ses réponses, je les ai entendues, je suis d'accord, je les ai comprises, et donc il faut faire attention au fait de, l'argument de la compétence, il peut être contre-productif, et surtout aussi, il peut rejouer des formes de mépris de classe qui ne sont pas souhaitables en soi, j'allais dire. On arrive à la fin, deux questions habituelles, qu'est-ce qui, quand tu regardes la situation actuelle, on va rester sur la France et l'Europe peut-être, qu'est-ce qui te fait peur et qu'est-ce qui te donne espoir ? Bon, ça, c'est pas trop à moi. Enfin, je ne suis pas sûr que ça intéresse les gens de savoir ce qui me fait peur. Ouais, je ne suis pas toujours à l'aise là-dessus.
[1:51:33] Je vais peut-être répondre en tant que chercheur en sciences sociales. On a beaucoup d'exemples qui montrent que lorsque l'extrême droite ou les partis politiques qui y sont associés arrivent au pouvoir, les sciences sociales et notamment les savoirs critiques sont souvent des victimes de ces politiques qui passent pas forcément par des choses fracassantes mais on va donner moins de postes on va couper des subventions il ya des projets qui vont pas être financés etc etc et ça ça a des effets ben je pense sur la connaissance globale et sur la manière dont on peut, La société peut elle-même s'auto-considérer, se regarder elle-même. C'est ça les sciences sociales, c'est à ça que ça aide. C'est à la société, une société qui se regarde soi-même, elle a besoin de ces acteurs que sont les chercheurs en sciences sociales. Et d'un point de vue même plus matériel et pratique, c'est-à-dire que je suis chercheur, j'ai des proches qui sont chercheurs, qui sont parfois titularisés mais aussi précaires. Et clairement, ce n'est potentiellement pas une bonne nouvelle d'avoir soit un RN très haut dans les sondages soit qui peut arriver au pouvoir ou en tout cas à des responsabilités gouvernementales donc ça serait plutôt.
[1:52:49] Ça me semble une des peurs même si évidemment je veux pas, on sera pas les premières victimes évidemment tout ce que j'ai dit tout à l'heure sur les minorités ethno-raciales ça va sûrement si jamais, il faut pas être performatif mais si jamais le RN accède à des à des responsabilités, les premières mesures, on les connaît, ça a été l'abrogation du droit du sol, prévu, les binationaux, etc.
[1:53:15] Mais donc voilà, c'est des formes d'inquiétude et des formes d'espoir, ça je vais plutôt répondre à quelque chose d'un peu général, mais c'était Pierre Bourdieu, à nouveau, qui disait la sociologie, ça insiste beaucoup sur le déterminisme, mais c'est un déterminisme qui est toujours historique, qui est marqué d'une historicité, c'est-à-dire qu'il y a du changement. Il disait la sociologie c'est ce qui permet de défataliser l'ordre social existant et ça je le retrouve aussi il me semble en politique et quand vous discutez avec des gens c'est quelque chose qui apparaît beaucoup c'est que le... À nouveau Durkheim un autre sociologue Durkheim il disait l'individu est un infini, c'est à dire qu'effectivement il y a des potentialités différentes et diverses.
[1:53:57] Et donc je pense que tout ce qu'on a dit jusqu'à maintenant c'est pas quelque chose qui est fixé dans le marbre mais c'est quelque chose qui est modifiable mais qui est toujours modifiable collectivement.
[1:54:07] Dernière question, deux livres qui t'ont le plus marqué ces dernières années, sur ces sujets-là, sur la sociologie en général ou complètement autre chose ? Récemment, sur les questions raciales, il y a une chercheuse qui s'appelle Solène Brun et qui a écrit sur le livre qui s'appelle Le mythe métisse, je crois, aux éditions La Découverte. Et c'est pareil, c'est issu d'une thèse, d'une enquête, et qui insiste beaucoup sur comment le racisme peut persévérer, et pas forcément par l'hostilité, pas forcément par la haine, mais aussi par des formes d'amour, par exemple, et comment, même au sein de l'enceinte familiale, ces formes de racialisation peuvent persévérer. Et c'est une chercheuse qui a beaucoup compté, pour moi, et même d'une manière plus générale pour les sciences sociales, dans le fait de mettre en avant l'importance des questions raciales. Et sinon récemment j'ai une autre collègue qui s'appelle Clara Deville, qui a travaillé sur l'état social à distance je crois que c'est le titre, et qui travaille en fait sur la numérisation des services publics et comment dans certaines ruralités en fait le fait d'avoir, fermé certains guichets, d'avoir numérisé tous les guichets qui permettent d'accéder à des prestations, en fait ça demande aux individus tout un ensemble de compétences, pas seulement numériques, mais aussi des compétences sociales.
[1:55:36] Bref, tout ce qu'elle détaille, qui montre à quel point ça a accentué l'inégalité d'accès aux services publics et aux prestations, notamment au sein des classes populaires. Et ça me paraît aussi très important pour comprendre certaines formes de ressentiment et d'abandon que peuvent ressentir certaines fractions des classes populaires. On va s'arrêter là. Merci beaucoup, Félicien. Merci pour ton temps. Et donc, je rappelle le titre de ton livre, qui est une synthèse de ta thèse, donc ton travail d'enquête des électeurs ordinaires, donc enquête sur la normalisation de l'extrême droite au seuil. Merci. À très vite. Merci à toi.
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